Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


32 778 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

  • Специалисты
4 часа назад, Lavr сказал:

История идет по кругу.

 

4 часа назад, Данилов А.А. сказал:

Нас учили: по спирали ;)

Была погрешность. Пытаемся перейти к неопределенности.

Сакраментальный вопрос: что будет после?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 32,8k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    8391

  • Lavr

    6171

  • scbist

    3435

  • Геометр

    3116

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

5 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Меня постоянно спрашивали:  ...    Так вот, ... повышение точности может достигать 4-5 раз. ... при условии, что и калибровка, и измерения выполнены с особой тщательностью.

Вот значит как: манометр кл. 4,0   после калибровки до и калибровки после станет измерять давление с точностью манометра кл. 1,0?  Надо попробовать...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Если сумеете различить 0,1 от цены деления, и характеристики манометра будут стабильными, то можете попробовать ;)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Только что, Данилов А.А. сказал:

Если сумеете различить 0,1 от цены деления,

Ну 0,1 ц.д. нас еще в детстве научили различать...   На вскидку:  МИ 2124-90  п.5.3.6. "Отсчитывание показаний приборов при их поверке должно проводиться с точностью до 0,1 цены деления."

Только что, Данилов А.А. сказал:

 и характеристики манометра будут стабильными,

А разве калибровка до и после (с соответствующими бюджетами неопределенности) не поможет нам с этими характеристиками и их стабильностью?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
21 минуту назад, boss сказал:

Ну 0,1 ц.д. нас еще в детстве научили различать...   На вскидку:  МИ 2124-90  п.5.3.6. "Отсчитывание показаний приборов при их поверке должно проводиться с точностью до 0,1 цены деления."

Супер!

21 минуту назад, boss сказал:

А разве калибровка до и после (с соответствующими бюджетами неопределенности) не поможет нам с этими характеристиками и их стабильностью?

Не-а.

Может оказаться, что калибровка до даст Вам  плюс 2%, а калибровка после - минус 3%. А если у манометра еще и вариация, то можем прослезиться..

И еще. Разумеется, про повышение точности в 4-5 раз - это условно. Для каких-то СИ при каких-то условиях может получиться повышение точности и в 5-10 раз, а для каких-то в 1,1-1,5 раза.

Представьте, что калибровку выполнили при температуре  плюс 20 градусов, повышенной влажности, при отсутствии ветра, вибрации и магнитных полей, а измерения проводите через полгода после калибровки при температуре минус 40 градусов,  небольшой  влажности, в условиях сильного ветра, повышенной вибрации и магнитного поля.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Данилов А.А. сказал:

для того, чтобы повысить точность измерений нам необходимо также уменьшить и случайную составляющую погрешности СИ. Мы помним, что при проведении калибровки ее влияние уменьшается проведением повторных наблюдений. При проведении же измерений ее влияние также должно быть уменьшено проведением другой серии повторных наблюдений.

Это еще не все. ..

И это еще не все. ...

Кроме всего прочего, ...и т.д.

Во сколько раз может быть повышена точность?

Так вот, если ... , то повышение точности может достигать 4-5 раз.

А работать то когда? Все время будет занимать повышение точности измерений. Это хорошо в условиях научных институтов, когда повышение точности измерений их единственная цель работы. Мне кажется, даже в условиях ЦСМ, когда надо выдавать реальный результат в виде поверенных или калиброванных СИ, и с отдела спрашивают количество СИ, теория входит в противоречие с потребностями жизни.

Процесс повышения точности надо остановить где-то за пару ступеней до рабочих эталонов. Иначе мы вместо сотни устраивающих всех СИ можем остаться с суперточным, но одним. И как выпускать продукцию без приборов?

У меня такое ощущение, что повышение точности при калибровке становится самоцелью.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
13 минут назад, Данилов А.А. сказал:

а для каких-то в 1,1-1,5 раза.

И из-за этого стоит копья ломать? Может дешевле купить другой более точный прибор?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, Данилов А.А. сказал:

Может оказаться, что калибровка до даст Вам  плюс 2%, а калибровка после - минус 3%.

Звиняюсь - процентов то от чего считать будем?

4 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

А если у манометра еще и вариация, то можем прослезиться..

"если у манометра еще и вариация" - у кл.4,0 - (анекдот) - еще какая!!!

5 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Разумеется, про повышение точности в 4-5 раз - это условно. Для каких-то СИ при каких-то условиях может получиться повышение точности и в 5-10 раз, а для каких-то в 1,1-1,5 раза.

Ну вот, уже просматривается точность до манометра кл. 0,4...

8 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Представьте, что калибровку выполнили при температуре  плюс 20 градусов, повышенной влажности, при отсутствии ветра, вибрации и магнитных полей, а измерения проводите через полгода после калибровки при температуре минус 40 градусов,  небольшой  влажности, в условиях сильного ветра, повышенной вибрации и магнитного поля.

Ну, и-и-и?  Чем в этом случае нам поможет калибровка с хвостиком (бюджетом неопределенности). Наверное и калиброванный и поверенный манометры просто замерзнут... Нет?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Фильм советский был. Выступает большевистский агитатор перед крестьянами. Все о материализме излагает что первично, что вторично. В конце самый "умный" из слушателей решает " срезать " лектора и задает вопрос, который как он считает должен поставить умника на место.

-Вот выговорите что материя вечная. А где же она вечная? И показывает дыры на одежде.

Так и у нас, на последней странице проходит диалог. Противники неопределенности  в качестве аргументов используют свои страхи, сомнения выражаемые посредством однотипных вопросов. При полнейшем нежелании во что бы ни было вникать.

Данилов сылки дает. Кто нибудь прочитал хоть один документ? Что то прояснл для себя? Новые вопросы появились? Тогда где результаты. Или не царское это дело?

Было 2 сообщения merology1979, содержащих свои взгляд и ответы на задаваемые вопросы. Реакции от противников ни какой.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

8 часов назад, scbist сказал:

И из-за этого стоит копья ломать? Может дешевле купить другой более точный прибор?

Зачем, если  можно просто на шкале пририсовать пару лишних дискрет. Причем я понимаю, что тут скорее теоретический диспут,  но повторюсь  рисование уже происходит в реальных СИ и  ОТ СИ  МХ которых рассчитаны из математики  Росстандарт\ВНИИМС пропускает  на раз два, причем  отсутствие эталонов с соответствующей точностью его никоим образом не смущает.  Не знаю хорошо это или плохо, но  действительно и теоретически и главное практически  математика работает, но  устанавливая некие "дополнительные и скрытые зависимости"  и увеличивая таким образом точность на порядки, мы на те же порядки снижаем устойчивость таких зависимостей. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, Влдмир сказал:

Противники неопределенности     ...     Реакции от противников ни какой

На форуме только общественных обвинителей в вашем лице не хватало... Вы сами-то за какой интернационал? За понятный с 7 класса или за ненужный для решения большинства измерительных задач?

3 часа назад, Влдмир сказал:

Противники неопределенности в качестве аргументов используют свои страхи, сомнения выражаемые посредством однотипных вопросов.

мы еще и мелом круги умеем рисовать...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 часа назад, Влдмир сказал:

Данилов сылки дает. Кто нибудь прочитал хоть один документ? Что то прояснл для себя? Новые вопросы появились? Тогда где результаты. Или не царское это дело?

Я за последний месяц вояния МК прочитал все ссылки, статьи, с горкой и еще щепоточку. Но если ты не математик, не работал в НИИМ, то что я проясню?, что может прояснить А. А.?, я понимаю только если сам бы проводил практические расчеты и получал оценки, польза есть только от переработки готовых найденных МК под себя по общим принципам и подходу.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Evgeniy K. сказал:

Я за последний месяц вояния МК прочитал все ссылки, статьи, с горкой и еще щепоточку. Но если ты не математик, не работал в НИИМ, то что я проясню?, что может прояснить А. А.?, я понимаю только если сам бы проводил практические расчеты и получал оценки, польза есть только от переработки готовых найденных МК под себя по общим принципам и подходу.

Раньше говорили: "Век живи - век учись - дураком помрешь!"

Всем приходится учиться всю жизнь

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

 

8 часов назад, boss сказал:

Звиняюсь - процентов то от чего считать будем?

От нормирующего значения

8 часов назад, boss сказал:

"если у манометра еще и вариация" - у кл.4,0 - (анекдот) - еще какая!!!

Это Вам к тому, что для такого манометра в 4 раза не получится

8 часов назад, boss сказал:

Ну, и-и-и?  Чем в этом случае нам поможет калибровка с хвостиком (бюджетом неопределенности). Наверное и калиброванный и поверенный манометры просто замерзнут... Нет?

Не-а, если манометр выберете для спец.условий

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
5 часов назад, Влдмир сказал:

Противники неопределенности  в качестве аргументов используют свои страхи, сомнения выражаемые посредством однотипных вопросов. При полнейшем нежелании во что бы ни было вникать.

Так и есть. Все как обычно

Выше уже писал:

Естественные желания - ... прошу прощения, обкакать.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
10 часов назад, Данилов А.А. сказал:

Меня постоянно спрашивали: какие преимущества имеет концепция неопределенности в сравнении с концепцией погрешности? Ответ один - дает возможность повысить точность.

Итак, в концепции погрешности периодически проводится контроль погрешности СИ проведением периодической поверки. Если СИ по результатам поверки признано пригодным к применению, мы принимаем, что его погрешность не превышает установленных для него пределов. При этом мы отдаем себе отчет в том, что основная погрешность СИ имеет составляющие: систематическую, случайную, от вариации, от нестабильности. Кроме того, оно имеет еще и дополнительные погрешности, которые проверяются лишь у части СИ при проведении типовых испытаний. У других же СИ они не проверяются, а мы принимаем без каких бы то ни было доказательств, что они также в допуске.

Выше писал, что нет такой задачи, какую нельзя было бы решить и в концепции погрешности.

Можно было выполнить статистическую обработку результатов наблюдений? Можно. Так и делали.

Можно было выполнить коррекцию систематических погрешностей введением поправок? Можно. Так и делали.

См. например пункт "5.4 Алгоритмические методы":

Боднер Алфёров_5.Методы повышения точности.djvu

Книга написана и издана до принятия GUM. Только тогда не называли это калибровкой. И не оценивали неопределенность.

В качестве ссылки хотел привести книгу Земельман М.А. Автоматическая коррекция погрешностей измерительных устройств. – М.: Изд-во стандартов, 1972. – 200 с., но не оказалось скана под рукой.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
15 часов назад, Данилов А.А. сказал:

С этим практики не спорят. Такое положение дел их устраивает...

Вы абсолютно правильно сказали про передачу размера единицы величины сверху вниз в концепции погрешности и про обеспечение прослеживаемости до определения единицы величины в концепции неопределенности.

Ушли, так ушли - все равно в итоге оцениваем смещение относительно определения единицы величины...

 

14 часов назад, Lavr сказал:

Мы не оцениваем смещение относительно определения единицы величины. Мы контролируем отклонение размера единицы, которую хранит СИ, от размера единицы, которую хранит эталон.

Выражусь точнее: инструментально оцениваем смещение относительно единицы величины, которую хранит эталон. Но прослеживаемость обеспечиваем именно до определения единицы величины

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

45 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Так и есть. Все как обычно

Выше уже писал:

Вон оно что...

Вы как интеллигентный человек не можете сказать прямо, а все намеками.

Осталось понять кто и что гм..как вы элегантно выразились "обкакал".

 

Я правда не понимаю зачем дискуссию загонять в подворотню, но если есть такое желание, то можно посмотреть, чем кончится.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Данилов А.А. сказал:

для такого манометра в 4 раза не получится

Ладно, с манометром кл.4 фокус с калибровкой до и после - не удался...

Давайте попробуем повысить точность измерения линейных размеров "колумбиком"  типа ШЦ-1-125-0,1 по вашему алгоритму - с калибровкой (не забываем про бюджет неопределенности) до и после измерения. Во сколько раз в этом случае повысится точность измерения? Во сколько?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
33 минуты назад, boss сказал:

Давайте попробуем повысить точность измерения линейных размеров "колумбиком"  типа ШЦ-1-125-0,1 по вашему алгоритму - с калибровкой (не забываем про бюджет неопределенности) до и после измерения. Во сколько раз в этом случае повысится точность измерения? Во сколько?

ШЦ-1-125-0,1 имеет пределы допускаемой погрешности +-0,1 мм

Предположим, получили результат измерений 100,0 мм при температуре 20,0 градусов с пределами допускаемой погрешности +-0,1 мм

Проводим калибровку ШЦ-1-125-0,1 с применением КМД при той же температуре 20,0 градусов. Отметке 100,0 мм штангенциркуля на основании калибровки приписываем значение 100,02 мм . Оценили расширенную неопределенность. Оказалось, скажем 0,05 мм. Получим повышение точности в 2 раза.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, AtaVist сказал:

Вон оно что...

Вы как интеллигентный человек не можете сказать прямо, а все намеками.

Осталось понять кто и что гм..как вы элегантно выразились "обкакал".

 

Я правда не понимаю зачем дискуссию загонять в подворотню, но если есть такое желание, то можно посмотреть, чем кончится.

 

Потому что вникать во что бы то ни было многие форумчане просто не хотят. Мне нужен этот ВЫЗОВ для того, чтобы появилось желание вникнуть и обоснованно раскритиковать концепцию неопределенности (если получится), а не голословно

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

16 часов назад, Данилов А.А. сказал:

Статья Сергея Федоровича Левина в ЗиПМ 2017 №3 - Можно ли "точно" пересчитать погрешность в неопределенность?

ЗиПМ_2017_3_Левин.pdf

Правильно ли я понял, что С.Ф. Левин все-таки пришел, хотя и очень энергетически затратным способом, к выводу о невозможности пересчета характеристик погрешности в неопределенность и наоборот?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
15 минут назад, Lavr сказал:

Правильно ли я понял, что С.Ф. Левин все-таки пришел, хотя и очень энергетически затратным способом, к выводу о невозможности пересчета характеристик погрешности в неопределенность и наоборот?

Насколько я понял, корректно пересчитать погрешность в неопределенность возможно при выполнении ряда условий, а неопределенность в погрешность нет. Это следует из раздела "Заключение" статьи.
 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 минуты назад, Маслов В.А. сказал:

Насколько я понял, корректно пересчитать погрешность в неопределенность возможно при выполнении ряда условий, а неопределенность в погрешность нет. Это следует из раздела "Заключение" статьи.
 

Но таким условием, по сути, названо знание неопределенности.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Сергей Федорович ставил задачу ТОЧНОГО пересчета. Она принципиально не может быть решена.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Зарузка...

Информация

  • Недавно просматривали   1 пользователь


[[Template core/front/global/mobileNavigation is throwing an error. This theme may be out of date. Run the support tool in the AdminCP to restore the default theme.]]