Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


44 936 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

19 часов назад, scbist сказал:

Нам надо разделить задачу на разные направления.

Наука теоретическая. Типа астрофизики.

Наука прикладная.

Обеспечение единства измерений на уровне ЦСМ.

Обеспечение единства измерений на уровне предприятий.

Обеспечение потребностей выпуска продукции.

Это настолько логично, что странно раз это не так.

На мой взгляд, это чистая как слеза вестернизация, с целью все сделать как на благославенном Западе.

Есть такое понятие - карго культ, вот здесь тоже самое.

Кстати, раз для того чтобы найти неопределенность нужно делить на корень из трёх, то после калибровки с указанием неопределенности будут домножать на корень из трёх чтобы получить погрешность :)

На мой взгляд корень из трёх это наконец-то найденный философский камень способный превращать ..нет не в золото, а погрешность в неопределенность.Надеюсь, обратные превращения так же будут доступны :)

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 44,9k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    9226

  • scbist

    5613

  • Геометр

    4013

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

21 минуту назад, AtaVist сказал:

Есть такое понятие - карго культ, вот здесь тоже самое.

Полностью согласен. Верховные жрецы пошли по принципу - сделаем все как у "белых людей" и на нас обрушится счастье.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Со времён Петра 1 на запад равняемся, что поделать. От аршина и пуда отказались, откажемся и от погрешности. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

12 минут назад, slepoi_mysukant сказал:

Со времён Петра 1 на запад равняемся, что поделать. От аршина и пуда отказались, откажемся и от погрешности. 

Нет, был все таки перерыв в несколько десятков лет, во времена советского проекта =)

Тогда равнялись на нас.Открыли космическую эру, однако ж.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 20.08.2017 в 06:34, Данилов А.А. сказал:

И преимущества у новой концепции есть, главное из которых - заложенное в основу концепции ЕСТЕСТВЕННОЕ желание применяющих СИ к повышению точности, к реализации которого (ЖЕЛАНИЯ) не все еще не готовы. 

Угу..... Особенно  если "повышение точности" будет прирастать  хемометрикой (по совместительству хиромантией). К этому же  все идет....

И самое страшное это действительно повышает точность!   Но за счет чего надеюсь не нужно объяснять? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

20 часов назад, Данилов А.А. сказал:

Правильно ли понимаю, что результат измерений калиброванным СИ сравнивать с допуском, не учитывая неопределенность?

Значит ли это, что калиброванными СИ контроль проводить нельзя? Тем более, что сразу после процитированной фразы Вы пишите:...

 

Александр Александрович!

Вы хорошо сформулировали два шага моих рассуждений.

На первом шаге я пришел к выводу, что неопределенность калибровки СИ при определении характеристик измерительного контроля учитывать не следует.

На втором шаге я понял, что в рамках концепции неопределенности измерительного контроля не будет в принципе.

На мой взгляд, я уже сделал и третий шаг, осознав, что именно будет. Но  не буду торопиться и нагружать вас третьим выводом. Всякая идея должна ложиться на подготовленную почву.  

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
В 20.08.2017 в 06:34, Данилов А.А. сказал:

ЕСТЕСТВЕННОЕ желание применяющих СИ к повышению точности

Естественные желания - это не только поесть, поспать и , прошу прощения, обкакать.

Метрология - это все-таки сначала наука, а потом вид деятельности, основанный на применении научных знаний, подкрепленный законодательно.

Метрология, как наука, как раз и заключается в том, чтобы получать достоверные результаты измерений, в том числе и с требуемой точностью.

Естественное желание метролога - не дай бог получить недостоверный  результат.

ИМХО, для метролога стремление к точности также естественно, как поесть, поспать и пр.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
8 минут назад, Lavr сказал:

Александр Александрович!

Вы хорошо сформулировали два шага моих рассуждений.

На первом шаге я пришел к выводу, что неопределенность калибровки СИ при определении характеристик измерительного контроля учитывать не следует.

На втором шаге я понял, что в рамках концепции неопределенности измерительного контроля не будет в принципе.

Что же тогда получается?

Точит токарь деталь. Должен ли он проверить годная она или нет? А контроля нет?!?!?!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Все столько уже написали на тему "применять или не применять концепцию неопределенности!". Наверное надо что-то сказать на эту тему и мне.

Я не считаю вопрос "применять или не применять научное открытие" вопросом науки. Наука делает открытия и разрабатывает  методы его применения, но не отвечает за собственно применение. 

Вспомните, в прошлом веке широко обсуждался вопрос о моральной ответственности ученых - ядерщиков за применение атомной бомбы. Для меня этот вопрос не стоит. Вопрос применения (не путать с методологией применения) решают политики, учитывая различные условия, в том числе экономические и социальные. Я только против того, чтобы решение о применении принималось без полного научного осмысления.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

14 минут назад, Lavr сказал:

На мой взгляд, я уже сделал и третий шаг, осознав, что именно будет. Но  не буду торопиться и нагружать вас третьим выводом. Всякая идея должна ложиться на подготовленную почву.  

Не надо в качестве вывода, со строгим доказательством, почва конечно не того. Ну озвучить гипотезу того что вы осознали необходимо. Для подготовки то же почвы.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
5 минут назад, Lavr сказал:

Я только против того, чтобы решение о применении принималось без полного научного осмысления.

Это не наш путь. Я заметил, что чем глупее решение, тем быстрее его принимают.:ew:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

8 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Что же тогда получается?

Точит токарь деталь. Должен ли он проверить годная она или нет? А контроля нет?!?!?!

Токарь должен выточить деталь в соответствии с требованиями чертежа, а годная она будет или нет, его интересовать не должно. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 минуту назад, Lavr сказал:

а годная она будет или нет, его интересовать не должно. 

Вот это интересно! А как он узнает, по чертежу сделана деталь или нет?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
9 минут назад, Lavr сказал:

Токарь должен выточить деталь в соответствии с требованиями чертежа, а годная она будет или нет, его интересовать не должно. 

Примерно, как поверитель должен поверить прибор, а годен он для потребителя или нет его не касается?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

28 минут назад, AtaVist сказал:

Открыли космическую эру, однако ж.

Точно! Сначала был прорыв в космических технологиях. Появился заказ со стороны промышленности на точные СИ, простую и понятную систему их метрологического обслуживания. Сложившаяся концепция погрешностей всех устраивала и позволяла решать практические задачи.

Теперь наш поезд уехал, и видимо каждый имеет свой план, как его догнать. Договоримся ли?

По существу, на рынке измерительных услуг у нас видимо просто нет ещё спроса на калибровку и концепцию неопределённостей. Разбираемся потихоньку, может кому и пригодится. Руки вроде никому ещё не выкручивают?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
24 минуты назад, slepoi_mysukant сказал:

на рынке измерительных услуг у нас видимо просто нет ещё спроса на калибровку и концепцию неопределённостей.

Так калибровка по закону добровольна. Неопределенность производственникам не нужна, они не знают что это такое.  Пока неопределенность востребована при калибровке эталонов, да и то у таких продвинутых как Александр Александрович. Остальные, в основной массе, живут сегодняшним днем. А сегодня ясности с неопределенностью нет.:unknw:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 минут назад, scbist сказал:

Так калибровка по закону добровольна. Неопределенность производственникам не нужна, он не знают что это такое.  Пока неопределенность востребована при калибровке эталонов, да и то у таких продвинутых как Александр Александрович. Остальные, в основной массе, живут сегодняшним днем. А сегодня ясности с неопределенностью нет.

Сейчас основа работа ЦСМ это допусковый контроль, всем нужна бумага для проверяющих, допускающих и т.п. Как только скинут большую часть в добровольную бездопусковую калибровку, без межкалибровочного интервала - все, идем на биржу. Кто добровольно понесет деньги?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Данилов А.А. сказал:

...

ИМХО, для метролога стремление к точности также естественно, как поесть, поспать и пр.

Вы говорили о повышении (!)

точности.

При этом трудно, думаю, оспорить, что в зависимости от поставленных задач необходимость и достаточность разная.

О чем тут многие и пишут.

 

Я с вами спорил именно из-за повышения точности - это неверно.

Без нужды это блажь и трата ресурсов.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

31 минуту назад, scbist сказал:

Так калибровка по закону добровольна. Неопределенность производственникам не нужна, они не знают что это такое.  

Вот вот вот! Тем кто разобрался и просвещает остальных, большое спасибо.

Кто не разобрался зачем это нужно и как работает, добро пожаловать на форум.

Кто не разобрался и считает что калибровка и неопределенности ему не нужны - просто удачи и доброго здоровья! :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, slepoi_mysukant сказал:

на рынке измерительных услуг...

Это даже звучит отвратительно..

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Данилов А.А. сказал:

Что же тогда получается?

Точит токарь деталь. Должен ли он проверить годная она или нет? А контроля нет?!?!?!

Трудно описать количественно сколько операций не охвачено измерительным контролем..

На некоторых чертежах 90%.

"Обеспечивается технологически"

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
7 минут назад, slepoi_mysukant сказал:

Кто не разобрался и считает что калибровка и неопределенности ему не нужны - просто удачи и доброго здоровья!

Давайте разделим. Калибровка отдельно, неопределенность отдельно. На сегодняшний день калибровка может быть и с погрешностью. Производственников калибровка с погрешностью вполне устраивает, т.к. вся действующая документация оперирует именно погрешностью, а не неопределенностью.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Вот и отлично!

Общий вывод напрашивается такой:

Метрологическое обеспечение производства изделий и их эксплуатации - неопределенность пока никому не нужна.

МлОб испытаний и научных исследований -  кому то нужна, кому то нет. Но тут как говорится, все обобщения опасны. 

Изменено пользователем slepoi_mysukant
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

О токаре. Было уже предположение.

20 часов назад, Влдмир сказал:

Мне кажется здесь причина в критерии оценки качества работы. У вас это шерховатость поверхности. А было бы критерием соблюдение ТП. Два прохода с определенной скоростью и вопросы качества вы бы решали с одним технологом, а не с 10 ю шлифовальщиками. Это была проблема технолога, он бы подстраивал технологию под нужный производству результат. 

А в свете последних высказываний оно перерастает в уверенность что не надо нагружать станочника лишними обязанностями.

Есть еще один аспект почему не надо. Уровень образования необходимый для выполнения работ. Сейчас уже у хорошего станочника оно на уровне высшего. А в дальнейшем, и ученая степень понадобится, если не будут изменены подходы в области контроля. Аргумент - нет грамотных инженеров становится не актуальным. Так как сейчас начал наблюдаться дефицит станочников. А найти и обучить одного классного специалиста все таки проще чем десяток.  

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • rmetr закрепил тема форума

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...