Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


33 762 сообщения в этой теме

Рекомендуемые сообщения

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Интернет доказательств обратного?

Я не понимаю, что такое интернет доказательств..

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 33,8k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    8769

  • Lavr

    6371

  • scbist

    3550

  • Геометр

    3139

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

  • Специалисты
1 минуту назад, AtaVist сказал:

Я не понимаю, что такое интернет доказательств..

Приношу извинения....

" И нет доказательств обратного"!

Смартфон правит ... А я могу не заметить...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Приношу извинения....

" И нет доказательств обратного"!

Смартфон правит ... А я могу не заметить...

Вы приписали долженствование, что в этом случае совершенно неверно.

Корректно "могут пересекаться"

Изменено пользователем AtaVist
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 часа назад, Данилов А.А. сказал:

Когда оценивается пригодность методики калибровки, должна проводиться оценка неопределенности и ее сравнение с "допуском" (хоть Вам и не нравится это слово). Если этот допуск - есть треть от предела допускаемой погрешности, а методика пригодна к применению, то все будет Ok.

Почему? Давайте посчитаем. Предположим худший для данной ситуации случай, а именно: невероятное, что эталон, с помощью которого проводится калибровка, идеален.

Из чего тогда будет состоять неопределенность калибровки? Правильно, из неопределенности по типу А калибруемого СИ. Если методика пригодна, то эта неопределенность будет в 3 раза меньше предела допускаемой погрешности. Когда это случится? Тогда когда СКО/корень из числа повторных измерений будет меньше трети от предела допускаемой погрешности, либо три СКО/корень из числа повторных измерений будет меньше предела допускаемой погрешности. Что такое 3 СКО? Приблизительно предел допускаемой погрешности. Отсюда методика калибровки будет признана пригодной к применению, если (для рассматриваемого случая идеального эталона, с помощью которого проводится калибровка) предел допускаемой погрешности/корень из числа повторных измерений будет меньше предела допускаемой погрешности. Это неравенство выполняется, начиная с числа повторных измерений, равному 2...

Где не прав?

Немного запутался, но СКО связан с дисперсией, а СКО/ SQRT(n) с оценкой дисперсии. 3*СКО-пределы погрешности (2,73), но не 3*СКО/ SQRT(n)?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 часа назад, Влдмир сказал:

Такими темпами течения времени для решения данной проблемы может и не хватить.

 Жизни ;)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

11 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Неожиданно....А я то думал нужно нам самим, чтобы не оказаться задворках ... как Вы говорили в тОй теме...

После этого поста Андрея Аликовича тема неопределенности на форуме может окончательно захиреть...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 часа назад, Влдмир сказал:

А может я не прав? И такое положение во всем мире?

В 90х г. прошлого века была доказана теорема Ферма. Как сообщалось доклад об этом, на очередном конгрессе математиков, вызвал  бурю оваций, но в зале в полной мере представлял себе саму суть доказательства, только несколько человек. Так там в среднем более подготовленная  аудитория чем наше метрологическое сообщество. 

Хороший фильм есть- "Измеряя мир" . Там Гаусс ехал к Канту для изложения своих теорий :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 часа назад, Lavr сказал:

Откуда Вы знаете? Может эта составляющая превышает пределы допуска. Грубо говоря СИ разболталось.

Ну еще необходимо найти что разболталось -эталон или поверяемое СИ?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

37 минут назад, Lavr сказал:

И, думаю, оно нашлось. После калибровки поверенными эталонами мы будем получать смещенные оценки значений величины (за счет неисключенной систематики эталона), что в концепции неопределенности в принципе не допустимо и иметь бешеную неопределенность. Кому на Западе нужны будут такие результаты? Чем такая калибровка, лучше остаться в родной поверке. В концепции поверки мы, по крайней мере не приплюсовываем к уже имеющейся неисключенной систематической погрешности еще столько же (неисключенная систематика будет присутствовать и в расширенной неопределенности результата измерения, которую мы записываем +\- к результату). Кроме того, свои результаты измерений мы умеем применять, а какие подводные камни применения результатов измерений, полученных после таких наших калибровок, еще возникнут, трудно даже догадываться.  

П. 3.3.1  ГОСТ 545003.3

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, AtaVist сказал:

 

Хорошо бы как-то договориться об условных знаках в тех же презентациях, чтобы отделять науку от "жить как-то надо".

Это было сказано словами...

1 час назад, AtaVist сказал:

Единственное, Александр Александрович, спустя 4 года вы изменили свое мнения в части преимуществ концепции неопределенности? В то время вы их не видели, сейчас что-то изменилось?

И сейчас не вижу преимуществ этой концепции. Просто приходится с этим жить. То, что я ее принимаю, не говорит о том, что она мне нравится или чем-то лучше.

В этой концепции нет ничего такого с точки зрения практика, чтО бы я не смог сделать в какой-либо другой концепции: определения единиц величин те же, приборы те же, условия те же, люди те же, математика - та же статистика...

Только философия другая, но она не влияет на точность. Она лишь придает некоторые иные оттенки...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

8 минут назад, libra сказал:

 Жизни ;)

Нет. Именно течения времени.

7 минут назад, libra сказал:

Хороший фильм есть- "Измеряя мир" . Там Гаусс ехал к Канту для изложения своих теорий :)

Пример хороший, но приводить его надо бы в начале 90 х в мире. И в конце 90 х в России. Это время появления первых документов по неопределенности в метрологии.

К настоящему времени Lavr, Данилов, Дмитрий Борисович, да и вы тоже, должны не спорить между собой, по мелочам, а совместно устранять противоречия между двумя , по своему правильными, походами к решению по сути одной и той же проблемы. И об'яснять происходящую эволюцию в подходах таким товарищам как sbist, AtaVist, я и прочим кто пока еще не  до конца уверен в необходимости всех этих нововведений.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 часа назад, libra сказал:

П. 3.3.1  ГОСТ 545003.3

Владимир Орестович!

Может, ГОСТ 54500.3-2011?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
В 15.08.2017 в 13:58, Данилов А.А. сказал:

Дмитрий Борисович!

Как мне кажется, надо отделить "мух от котлет": приборы в одну сторону, измерения в другую; калибровку в одну сторону, неопределенность в другую. Иначе получится каша.

И наверное Вы правы.

И мне кажется это касается многих... особенно которые хотят получить практические ответы.

Концепция неопределенности предполагает что все систематические составляющие исключены... введены поправки... И прочее.. 

И поэтому просто проводим наблюдение , получение данных и их обработку. По определенному математическому аппарату. И конечно просто получаем качественную характеристику  проведенного измерения. Математика здесь простой арбитр наших действий. 

Является ли тогда неопределенность характеристикой прибора? Конечно нет... Поэтому у практиков и возникает вопрос - А для чего тогда все это?

И вот на этот вопрос четкого ответа в нашей действительности нет.

Есть только дополнительный вопрос - А как поймут на Западе?

Мне кажется что основы концепции погрешности так и остаются. Ведь нужно же как то определить систематические составляющие? Чтобы их устранить... но только это теперь логичнее называть градуировкой.

И вот это уже "приборный вопрос"...

И Александр Александрович.   Калибровка тогда и есть неопределенность!

А иначе у нас и получается - каша...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
56 минут назад, Влдмир сказал:

об'яснять происходящую эволюцию в подходах таким товарищам как scbist,

Я предоконечный пользователь СИ. Оконечным является какой-нибудь слесарь или токарь. Я выдаю ему штангенциркуль и говорю, на, мужик, работай, он хороший. Если я начну говорить, что этот штангенциркуль имеет неопределенность показаний, то в ответ услышу "много новых слов". Учитывая, что ни ЕСКД, ни ЕСТД и прочее никто в ближайшее время не собирается перерабатывать под неопределенность вместо погрешности, да и не понимает как, мы будем существовать в двух параллельных мирах, которые будут пересекаться, как по геометрии Лобачевского параллельные прямые, где-то в недосягаемых далях.

Наука будет оперировать неопределенностями, а практика погрешностями. У эталонов будут неопределенности, а у рабочих СИ - погрешности. Во всяком случае, на своем месте я не вижу ни необходимости, ни предпосылок к замене парадигмы.

Если с меня будут требовать указывать в методиках калибровки расчет неопределенностей, я буду вставлять туда такой раздел, но пользоваться им вряд-ли. А учитывая квалификацию моих аудиторов, там можно с умным видом писать любую лабуду отдаленно похожую на правду, все равно не поймут. Это сильно облегчает мне жизнь и успокаивает нервную систему.

Пока ком с этой горы докатится до моей ямки, меня уже не будет на этом свете.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
3 часа назад, Lavr сказал:

И, думаю, оно нашлось. После калибровки поверенными эталонами мы будем получать смещенные оценки значений величины (за счет неисключенной систематики эталона), что в концепции неопределенности в принципе не допустимо и иметь бешеную неопределенность. Кому на Западе нужны будут такие результаты? Чем такая калибровка, лучше остаться в родной поверке. В концепции поверки мы, по крайней мере не приплюсовываем к уже имеющейся неисключенной систематической погрешности еще столько же (неисключенная систематика будет присутствовать и в расширенной неопределенности результата измерения, которую мы записываем +\- к результату). Кроме того, свои результаты измерений мы умеем применять, а какие подводные камни применения результатов измерений, полученных после таких наших калибровок, еще возникнут, трудно даже догадываться.  

Давайте порассуждаем и рассмотрим 2 ситуации:

1. Берем СИ, который поверяем с помощью эталона. По результатам установлено, что СИ пригодно к применению. И это СИ планируется использовать в качестве эталона.

2. Берем то же СИ, которое калибруем с помощью эталона.

Предположим, что эталон в 3 раза точнее СИ.

Также вспомним результаты исследований Новицкого П.В. и его аспирантов, которые после длительных статистических исследований установили, что систематическая составляющая погрешности пригодных СИ находится в диапазоне от 0 до 0,4 от предела, случайная составляющая погрешности также принимает значения от 0 до 0,4 от предела, а нестабильность СИ за МПИ изменяется от 0 до 0,2 от предела.

Ситуация 1. Прибор поверен, годен. Обладает невыявленной систематической составляющей от 0 до 0,6 от предела (0,4 систематика +- 0,2 нестабильность). Таким образом, невыявленное смещение в худшем случае составляет от 0 до 0,6 от предела. При этом существует вероятность, что негодный прибор был признан годным из-за неидеальности эталона (его погрешность +-0,33 от предела).

И для такого СИ (когда используем его в качестве эталона) принимаем стандартную неопределенность предел/корень из трех, т.е. 0,58 от предела.

Ситуация 2. Прибор калибруем, проводим множество измерений, выявляем у него систематику. Насколько мы можем "вляпаться"? В худшем случае на погрешность эталона, т.е. на +-0,33 от предела. Кроме того, к этому следует добавить еще и нестабильность СИ за время между калибровками (предполагая, что проводим их через тот же МПИ). Итого +-0,53 от предела. И принимаем стандартную неопределенность калибровки СИ как 0,33 от предела/k. При k=2 получим 0,17 от предела

Сравним.

В ситуации 1 невыявленное смещение менее 0,6 от предела, а неопределенность 0,58 от предела

В ситуации 2 невыявленное смещение менее 0,53 от предела, а неопределенность 0,17 от предела

Теперь считаем СМС, умножая неопределенность на коэффициент охвата. Получим, что в ситуации 1 мы получим право калибровать менее точные приборы, чем в ситуации 2.

Подводим итог:

1. С поверенным СИ, используемым в качестве эталона, получим право проводить калибровку СИ в 3 раза менее точных, чем в том случае, если бы это СИ, используемое в качестве эталона, прошло калибровку с применением того же эталона.

2. Невыявленные смещения в пределе почти равны, а следовательно, их влияние на калибровку СИ с применением поверенного эталона будет в 3 раза меньше.

Итак, какая калибровка будет более качественной?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
14 часов назад, Данилов А.А. сказал:

Убедили, с худшим случаем не получается без ограничения числа измерений сверху. При коэффициенте охвата равном 2, число измерений не должно превышать 4. Тогда все будет Ok.

Но это худший случай, т.е. когда эталон идеален, но так не бывает. При неидельном же эталоне при числе измерений не более 10 все должно быть Ok.

К сожалению, опять не могу прикрепить здесь файл (Администраторы и модераторы - АУ!!! - Вчера писал об этом в "Вопросах по работе форума"). Вынужден выложить его в облако - см. https://cloud.mail.ru/public/4mhJ/FsKCD2Dns

Предположим, что откалиброванный эталон используем для поверки СИ.

Предположим, что предел погрешности СИ = 1

Задаю неопределенность по типу В эталона (графа А)

Вычисляю суммарную неопределенность по типу А эталона и калибруемого СИ (графа В)

Задаю различные значения неопределенности по типу А эталона (графа С)

Вычисляю неопределенность по типу А калибруемого СИ (графа D)

Вычисляю максимальное количество измерений, которое можно использовать при калибровке СИ (графа Е), исходя из того, что СИ пригодно к применению, полагая, что систематика = 0,4, а случайная 0,6.

Что в итоге? Максимальное количество измерений, которое можно использовать при калибровке СИ, изменяется от 18 до 900. Минимальное, как известно, 4.

Так что проблем не вижу. Правильно калиброванное СИ теоретически можно использовать в качестве эталона для поверки

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

15 часов назад, Влдмир сказал:

А может я не прав? И такое положение во всем мире?

В 90х г. прошлого века была доказана теорема Ферма. Как сообщалось доклад об этом, на очередном конгрессе математиков, вызвал  бурю оваций, но в зале в полной мере представлял себе саму суть доказательства, только несколько человек. Так там в среднем более подготовленная  аудитория чем наше метрологическое сообщество. 

Хороший пример. Именно поэтому,  пока в "верхах" концептуально не разобрались "что и как", ни в коем случае нельзя спускать эту концепцию. в "низы" и тем более навязывать ее командноадминистративным путем как сейчас происходит.  

Причем в вашем примере ключевая фраза "буря оваций", именно в этом во многом причина текущего бардака. Ну не не тот у нас к сожалению менталитет, чтобы грамотно и обоснованно давать отлуп ЦУ исходящим свыше.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

7 часов назад, Данилов А.А. сказал:

Итак, какая калибровка будет более качественной?

По качеству они равны так как эталон и си одни и те же использовались. Выводы получились разные. Только в случае поверки закладывается большая надежность от ошибок. Так как с помощью этого СИ (эталона) после поверки можно поверять/калибровать СИ в три раза менее точные

Цитата

 в ситуации 1 мы получим право калибровать менее точные приборы, чем в ситуации 2

Старая система основанная на поверки более надежная, поэтому она работает в более сложных условиях

Может неопределенности оставим для науки, точных исследований, государственных эталонов и высокоточных измерений, где си почти равны по точности с эталонами? А на производстве это не нужно.

А высокоточное измерительное оборудование нас итак никто не пустит продавать на запад. Нам бы для себя его сделать.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 часа назад, Логинов Владимир сказал:

Может неопределенности оставим для науки, точных исследований, государственных эталонов и высокоточных измерений, где си почти равны по точности с эталонами? А на производстве это не нужно.

А высокоточное измерительное оборудование нас итак никто не пустит продавать на запад. Нам бы для себя его сделать.

К сожалению  зачастую все наоборот и точность коммерческих СИ выше  существующих эталонов как раз  раза в три. А по моей специфике (пищевка) эталонов вообще практически нет. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 минуты назад, kot1967 сказал:

К сожалению  зачастую все наоборот и точность коммерческих СИ выше  существующих эталонов как раз  раза в три. А по моей специфике (пищевка) эталонов вообще практически нет. 

А применение таких Си необходимо/обосновано? или просто хотелки или купили что было?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 часов назад, kot1967 сказал:

Ну не не тот у нас к сожалению менталитет, чтобы грамотно и обоснованно давать отлуп ЦУ исходящим свыше.

Думаю такой менталитет во всем мире. Просто, в некоторых странах спускаемые ЦУ сначала тщательно анализируются ;)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 часов назад, Логинов Владимир сказал:

А применение таких Си необходимо/обосновано? или просто хотелки или купили что было?

Они просто есть. Что теперь  намеренно загрублять?  

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

10 часов назад, Данилов А.А. сказал:

Давайте порассуждаем и рассмотрим 2 ситуации:

1. Берем СИ, который поверяем с помощью эталона. По результатам установлено, что СИ пригодно к применению. И это СИ планируется использовать в качестве эталона.

2. Берем то же СИ, которое калибруем с помощью эталона.

Предположим, что эталон в 3 раза точнее СИ.

Также вспомним результаты исследований Новицкого П.В. и его аспирантов, которые после длительных статистических исследований установили, что систематическая составляющая погрешности пригодных СИ находится в диапазоне от 0 до 0,4 от предела, случайная составляющая погрешности также принимает значения от 0 до 0,4 от предела, а нестабильность СИ за МПИ изменяется от 0 до 0,2 от предела.

Ситуация 1. Прибор поверен, годен. Обладает невыявленной систематической составляющей от 0 до 0,6 от предела (0,4 систематика +- 0,2 нестабильность). Таким образом, невыявленное смещение в худшем случае составляет от 0 до 0,6 от предела. При этом существует вероятность, что негодный прибор был признан годным из-за неидеальности эталона (его погрешность +-0,33 от предела).

И для такого СИ (когда используем его в качестве эталона) принимаем стандартную неопределенность предел/корень из трех, т.е. 0,58 от предела.

Ситуация 2. Прибор калибруем, проводим множество измерений, выявляем у него систематику. Насколько мы можем "вляпаться"? В худшем случае на погрешность эталона, т.е. на +-0,33 от предела. Кроме того, к этому следует добавить еще и нестабильность СИ за время между калибровками (предполагая, что проводим их через тот же МПИ). Итого +-0,53 от предела. И принимаем стандартную неопределенность калибровки СИ как 0,33 от предела/k. При k=2 получим 0,17 от предела

Сравним.

В ситуации 1 невыявленное смещение менее 0,6 от предела, а неопределенность 0,58 от предела

В ситуации 2 невыявленное смещение менее 0,53 от предела, а неопределенность 0,17 от предела

Теперь считаем СМС, умножая неопределенность на коэффициент охвата. Получим, что в ситуации 1 мы получим право калибровать менее точные приборы, чем в ситуации 2.

Подводим итог:

1. С поверенным СИ, используемым в качестве эталона, получим право проводить калибровку СИ в 3 раза менее точных, чем в том случае, если бы это СИ, используемое в качестве эталона, прошло калибровку с применением того же эталона.

2. Невыявленные смещения в пределе почти равны, а следовательно, их влияние на калибровку СИ с применением поверенного эталона будет в 3 раза меньше.

Итак, какая калибровка будет более качественной?

Александр Александрович! Я привел Вам объяснение невозможности применения поверенных эталонов для общего случая. Вы же пытаетесь меня убедить какими-то частными математическими выкладками. Образно выражаясь, я говорю, что в общем случае длина подоконника и длина стола не совпадают, а Вы мне доказываете на примере своей квартиры, что они не сильно отличаются и отличиями можно пренебречь. У меня нет желания искать ошибки в ваших частных рассуждениях. Это очень энергозатратно и, по существу, бессмысленно.

Комиссия по рассмотрению проектов вечного двигателя прекратила свою деятельность, ввиду принципиальной невозможности  его существования.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Ответ понятен, к сожалению, он, видимо, не удовлетворит форумчан... И вызовет очередные нападки на концепцию неопределенности.

К тому же 

6 минут назад, Lavr сказал:

объяснение невозможности применения поверенных эталонов для общего случая

не могу принять ввиду его необоснованности

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

25 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Ответ понятен, к сожалению, он, видимо, не удовлетворит форумчан... И вызовет очередные нападки на концепцию неопределенности.

К тому же 

не могу принять ввиду его необоснованности

Как можно делать вывод о том, что концепция плоха из того, что мы ее не понимаем? Как можно сделать вывод о том, что калибровка - это плохо, из того, что ее нельзя выполнять поверенными эталонами? Если форумчан что-то не удовлетворяет в моих рассуждениях, пусть скажут об этом сами. Если Вы считаете, что мои рассуждения не верны, то докажите это, только не на примере частных надуманных расчетов.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Зарузка...

Информация

  • Недавно просматривали   1 пользователь


×
×
  • Создать...