Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


33 684 сообщения в этой теме

Рекомендуемые сообщения

  • Специалисты
1 час назад, AtaVist сказал:

истину изьяли из концепции неопределенности.

А что же мы тогда познаем?

Если я беру вольтметр, подключаю его к розетке и вижу, что он показывает 223 В. Как формулируется результат мне не особо важно. Мне надо знать, могу я в розетку включить телевизор или нет.

Скажут говорить плюс-минус, будем говорить плюс-минус, скажут - с неопределенностью, будем говорить - с неопределенностью. Как в старом студенческом анекдоте, сколько дней на подготовку?

Главное, не выплеснуть с грязной водой и ребенка.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 33,7k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    8739

  • Lavr

    6351

  • scbist

    3539

  • Геометр

    3138

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

  • Специалисты
7 часов назад, AtaVist сказал:

Если я правильно понял, истину изьяли из концепции неопределенности.

 

А если подумать... что  написал Аркадий Георгиевич?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

7 часов назад, scbist сказал:

А что же мы тогда познаем?

Если я беру вольтметр, подключаю его к розетке и вижу, что он показывает 223 В. Как формулируется результат мне не особо важно. Мне надо знать, могу я в розетку включить телевизор или нет.

Скажут говорить плюс-минус, будем говорить плюс-минус, скажут - с неопределенностью, будем говорить - с неопределенностью. Как в старом студенческом анекдоте, сколько дней на подготовку?

Главное, не выплеснуть с грязной водой и ребенка.

Если я правильно понимаю, то алгоритм ваш изначально неверен.

В новой концепции вам уже известно, что вы измеряете и вопрос в том сделали вы это достаточно хорошо или нет.

О познании речи не идет, то есть гм..истинное значение величины вынесено за скобки.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

8 часов назад, Данилов А.А. сказал:

1. Для того, чтобы за какой-то концепцией было будущее, не обязательно должны быть преимущества - достаточно соглашения между людьми или волевое решение ответственных лиц - оно уже состоялось в прошлом веке.

Новая концепция у которой нет преимуществ перед старой не имеет будущего, по тому что соглашение между людьми по замене "шыла на мыло" должно чем то обосновываться или его не будет.

 

2. В связи с постоянным уменьшением сферы законодательной метрологии, заменой процедуры поверки на калибровку, что также неизбежно произойдет - по моим оценкам в обязательной поверке останется в сотни раз меньше СИ, чем сейчас.

Обязательной поверки может вообще не остаться, как законодательная метрология "скажет". Как карта ляжет. Этого то и опасаются противники неопределенности, что ее оправдание только законодательное (навязанное), а фундаментального, научного оправдания ее существования нет. И им и делу придется страдать по чьей то прихоти.

3. Поскольку поверка будет заменяться калибровкой, как сказано в пункте 2, - значит, без неопределенности никуда.

Ну это же не обоснование которое требуют.

Теперь насчет достоинств совместного применения процедур калибровки и неопределенности: они будут проявляэться лишь тогда, когда будет возможность проводить калибровку достаточно часто (для некоторых СИ - каждый день, для некоторых - до и после каждого измерения). Когда это возможно? Когда будет обеспечен доступ к эталону более высокой точности. Когда это станет возможно? Когда переопределим единицы величин через физические константы. Желательно, чтобы доступ к эталонам стал удаленным/дистанционным. Пока звучит как сказка, но об этом говорил еще в 2000 году проф. Манфред Кохзик из РТВ...

Это скорее не одостоинствах а о дополнительных проблемах о которых противники неопределенности и не подозревали, по край ней мере не писали об этом.

Что касается 1го предложения, данного абзаца, то да. Есть такой виброметр ВВМ-311. В нем есть такая функция подстройки численного показания измерительного прибора под калибровочного коэфф. приведенный в св. о поверке на каждый вибропреобразователь. Подстройка может выполнятся каждый день или до и после проведения измерений или при замене вибропреобразователя. Калибровочный коэфф.определяется следующим образом. На виброустановке задается ускорение 100м/с/с. Подстраиваются показания ВВМ как можно точнее. Далее включается калибровочный генератор и отображаемые показания прибора заносятся в свидетельство как калибровочный коэфф. Вопрос только в стабильности встроенного калибровочного генератора.

Всем ли средствам измерений нужна калибровка? Нет. Большинство средств измерений на производстве применяются как средства инструментального контроля. Т.е. все-таки контроля, а не измерений. Для большинства технических средств, используемых по такому назначению вполне достаточно поверки, проверки, тестирования, контроля - можно перечислить ряд других процедур - суть одна проверка: погрешность таких средств в допуске или нет.

А это уже стОящий текст, как один из конкретных вариантов того как будет на самом деле.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
15 часов назад, Данилов А.А. сказал:

Основное уравнение концепции погрешности "Погрешность = результат - истинное значение" не решается однозначно, т.к. имеет бесчисленное множество решений, что неверно.

Про это НАУЧНОЕ обоснование уже писал выше МНОГОКРАТНО...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

И преимущества у новой концепции есть, главное из которых - заложенное в основу концепции ЕСТЕСТВЕННОЕ желание применяющих СИ к повышению точности, к реализации которого (ЖЕЛАНИЯ) не все еще не готовы. Видимо естественное желание для многих НЕЕСТЕСТВЕННО - лень матушка - не каждому захочется вместо одного измерения проводить минимум 4, да еще и калибровать применяемые СИ ежедневно, да еще и многократно.  Да и организационно и технически мы пока к этому не готовы - не обеспечен свободный доступ к калиброванным эталонам.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

18 часов назад, Данилов А.А. сказал:

Всем ли средствам измерений нужна калибровка? Нет. Большинство средств измерений на производстве применяются как средства инструментального контроля. Т.е. все-таки контроля, а не измерений. Для большинства технических средств, используемых по такому назначению вполне достаточно поверки, проверки, тестирования, контроля - можно перечислить ряд других процедур - суть одна проверка: погрешность таких средств в допуске или нет.

Пока все спорили на тему "надо - не надо" я пытался разобраться в сути и понял, что совершил одну ошибку в своих предложениях по учету неопределенности калибровки при контроле. Я совершил эту ошибку, так как пренебрег своей же заповедью: "  если общая логика концепции говорит "НЕТ!", то это - "НЕТ!" во всех случаях без исключений, даже, если исключение кажется очень логичным, а "НЕТ!" - как раз напротив.

Неопределенность калибровки СИ при организации измерительного контроля учитывать не следует. Более того, скажу, что без поверки (контрольная процедура), только на основании калибровки (оценивания) правильно контроль не организовать.

Предположу, что при полном переходе к концепции неопределенности измерительный контроль, как применяемая процедура определения должен исчезнуть. Чем он будет заменен, мне пока не понятно, но знаю точно, что так будет.  

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, Lavr сказал:

Предположу, что при полном переходе к концепции неопределенности измерительный контроль, как применяемая процедура определения должен исчезнуть. Чем он будет заменен, мне пока не понятно, но знаю точно, что так будет.  

Наверное да. Я слышал об одном американском ООО. Выпускает оно какие то платки радиоэлектронные. Сами ни чего не контролируют и не измеряют, из параметров своего изделия.  А с определенной периодичностью отправляют партию в постороннюю лабораторию, которая выдает заключение о пригодности. Сами же делают упор на соблюдении технологии.

Как они к этому относятся приведу два примера.

Был набор сварщиков на автомобильный завод который буржуи у нас организовывали.  Пришли два, по нашим понятиям высококвалифицированных специалиста - могли без труда приварить "папиросную бумагу" к рельсе. Дали им две простые детали сварить. Они сварили. Не приняли обоих. У одного часть электрода осталась, а другому его не хватило. А по технологии должен был быть израсходован один электрод полностью.

И еще один. В советские времена послали нашего токаря на работу  в ГДР. Дали ему задание на день. Он его выполнил за пару часов. Так продолжалось с неделю. В следующий понедельник, токарь настрогал недельный план и отдал мастеру, что бы не утруждался человека каждый день бегая к нему. В результате отправили его домой в ссср, за нарушение технологии. Задание он должен был выполнять в течении всей рабочей смены.

Я не знаю точно, признали ли они свою вину. Или у них так и остался вопрос без ответа - анафига мне эта технология?

Ответ на это вопрос наверное можно найти в одном из сообщений которое было на нашем форуме. 

Собралось наше предприятие выпускать детали для зарубежного автопрома. Все вроде бы складывалось удачно, но у наших партнеров было одно требование - вероятность брака должна быть где то, если я не ошибаюсь, на уровне 10 в - 7. Подумали , подумали и отказались от выгодного предложения. Решили что обеспечить выполнение этого требования они не смогут. Наверное в силу актуальности для широких масс на предприятии воопросов - которые я характеризовал бы одним словом "АНАФИГА".

Изменено пользователем Влдмир
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, Lavr сказал:

Предположу, что при полном переходе к концепции неопределенности измерительный контроль, как применяемая процедура определения должен исчезнуть. Чем он будет заменен, мне пока не понятно, но знаю точно, что так будет.  

А что тогда будет с процедурой утверждения типа? Вымрет как класс?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 часа назад, Lavr сказал:

Предположу, что при полном переходе к концепции неопределенности измерительный контроль, как применяемая процедура определения должен исчезнуть. Чем он будет заменен, мне пока не понятно, но знаю точно, что так будет.

А у буржуев это как происходит? Они же давно перешли к неопределенности.

27 минут назад, Влдмир сказал:

В результате отправили его домой в ссср, за нарушение технологии. Задание он должен был выполнять в течении всей рабочей смены.

У нас в чертеже проставлены довольно грубая шероховатость поверхности, но в техпроцессе указано, делать за два прохода. С одним из шлифивщиков вечная проблема. Он говорит:  "шероховатость в норме, и отвяньте от меня". У нас же страна самых умных. Мы все рационализаторы. Надо сказать, что к этому есть предпосылки. Иногда техпроцесс написан так, что его невозможно выполнить. Вот и изобретают наши работяги свой техпроцесс. Вопрос опять упирается в квалификацию инженерных кадров.

Еще один пример из нашей жизни. Села наша технологиня рядом с регулировщицей и записала что и как она делает, причем регулировщица ей все объясняла и рассказывала. Потом технологиня переписала это как техпроцесс и выдала обратно. Мат регулировщицы был слышен по всему заводу. Так все переврать надо умудриться. Надо сказать, что это была не простая регулировщица. Она прошла все ступени лестницы до начальника цеха. На всех ступенях она была и остается лучшей на нашем заводе. Я с ней общался много лет и знаю, что ее слова не надо перерабатывать. Достаточно переписать слово в слово. Не смогла.

А вы говорите неопределенность. Сначала надо с кадрами определиться. Правда, Александр Александрович говорит, что это задача не одного дня, может и вырастут у нас квалифицированные инженеры, хотя, поколение ЕГ оставляет место для сомнений.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
3 часа назад, Lavr сказал:

Неопределенность калибровки СИ при организации измерительного контроля учитывать не следует.

Правильно ли понимаю, что результат измерений калиброванным СИ сравнивать с допуском, не учитывая неопределенность?

Значит ли это, что калиброванными СИ контроль проводить нельзя? Тем более, что сразу после процитированной фразы Вы пишите:

3 часа назад, Lavr сказал:

Более того, скажу, что без поверки (контрольная процедура), только на основании калибровки (оценивания) правильно контроль не организовать.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

А чтобы тема не совсем "заглохла" выкладываю текст статьи, принятой к опубликованию в "Законодательной и прикладной метрологии" 2017 №5:

ЗиПМ_2017_5.doc

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
3 часа назад, Lavr сказал:

без поверки (контрольная процедура), только на основании калибровки (оценивания) правильно контроль не организовать.

Тогда это должна быть не поверка в ЦСМ, а аналог ведомственной поверки СССР.

6 часов назад, Данилов А.А. сказал:

И преимущества у новой концепции есть, главное из которых - заложенное в основу концепции ЕСТЕСТВЕННОЕ желание применяющих СИ к повышению точности,

А сейчас в протоколе поверки конкретные цифры разве не указываются? Я говорю не про свидетельство с подписью "годен". У меня и сейчас на эталоны на обратной стороне свидетельства табличка с конкретными цифрами или ее аналог. Для своих СИ, если надо повысить точность, я тоже делаю табличку. Но, Вы правильно говорите.

6 часов назад, Данилов А.А. сказал:

Да и организационно и технически мы пока к этому не готовы - не обеспечен свободный доступ к калиброванным эталонам.

Я не могу повторять процедуру достаточно часто, а конкретные цифры сиюминутны. Возить в ЦСМ свои эталоны два раза в день это вообще нереально. Раз в год да на месяц уже накладно. Я даже сомневаюсь, Вы в своем ЦСМ можете ежедневную калибровку рабочих эталонов делать? Это фантастика какая-то.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 часов назад, Данилов А.А. сказал:

И преимущества у новой концепции есть, главное из которых - заложенное в основу концепции ЕСТЕСТВЕННОЕ желание применяющих СИ к повышению точности, к реализации которого (ЖЕЛАНИЯ) не все еще не готовы. Видимо естественное желание для многих НЕЕСТЕСТВЕННО - лень матушка - не каждому захочется вместо одного измерения проводить минимум 4, да еще и калибровать применяемые СИ ежедневно, да еще и многократно.  Да и организационно и технически мы пока к этому не готовы - не обеспечен свободный доступ к калиброванным эталонам.

Естественные желания это еда, да сон.

Желание повышенной точности это что-то странное и если и нужное, то только, если стоит такая задача.

Более того, для производства подобное желание пагубно и является блажью и некомпетентностью ибба приводит к дополнительным издержкам.

Есть умники, которые для контроля 27 В с допуском 1 В назначают 34401А.

Я бы таких либо переучивал либо увольнял.

 

зы

коллеги рассказывали, что буржуи вибропреобразователи калибруют до и после испытаний. Я так и не понял зачем.

Изменено пользователем AtaVist
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

33 минуты назад, scbist сказал:

У нас в чертеже проставлены довольно грубая шероховатость поверхности, но в техпроцессе указано, делать за два прохода. С одним из шлифивщиков вечная проблема. Он говорит:  "шероховатость в норме, и отвяньте от меня". У нас же страна самых умных.

Назад  в ссср его. А вообще может там действительно одного прохода достаточно?

. Мы все рационализаторы. Надо сказать, что к этому есть предпосылки. Иногда техпроцесс написан так, что его невозможно выполнить. Вот и изобретают наши работяги свой техпроцесс. Вопрос опять упирается в квалификацию инженерных кадров.

Еще один пример из нашей жизни. Села наша технологиня рядом с регулировщицей и записала что и как она делает, причем регулировщица ей все объясняла и рассказывала. Потом технологиня переписала это как техпроцесс и выдала обратно. Мат регулировщицы был слышен по всему заводу. Так все переврать надо умудриться. Надо сказать, что это была не простая регулировщица. Она прошла все ступени лестницы до начальника цеха. На всех ступенях она была и остается лучшей на нашем заводе. Я с ней общался много лет и знаю, что ее слова не надо перерабатывать. Достаточно переписать слово в слово. Не смогла.

А вы говорите неопределенность. Сначала надо с кадрами определиться. Правда, Александр Александрович говорит, что это задача не одного дня, может и вырастут у нас квалифицированные инженеры, хотя, поколение ЕГ оставляет место для сомнений.

Жизнь одна и все приходится делать параллельно.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
6 минут назад, AtaVist сказал:

Желание повышенной точности это что-то странное и если и нужное, то только, если стоит такая задача.

Нам надо разделить задачу на разные направления.

Наука теоретическая. Типа астрофизики.

Наука прикладная.

Обеспечение единства измерений на уровне ЦСМ.

Обеспечение единства измерений на уровне предприятий.

Обеспечение потребностей выпуска продукции.

 

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 минуту назад, Влдмир сказал:

Назад  в ссср его. А вообще может там действительно одного прохода достаточно?

Увы, нет. Слишком волнистая поверхность получается. Эта запись результат компромисса. Указать более чистую поверхность, надо менять инструмент, а так за два прохода обычного камня и волки сыты и овцы целы. Вот только исполнитель порой неадекватен.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, scbist сказал:

Увы, нет. Слишком волнистая поверхность получается. Эта запись результат компромисса. Указать более чистую поверхность, надо менять инструмент, а так за два прохода обычного камня и волки сыты и овцы целы. Вот только исполнитель порой неадекватен.

Ну у него то получается? Или нет?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
39 минут назад, Влдмир сказал:

Ну у него то получается? Или нет?

Если бы получалось, то проблем не было. Гребешки после первого прохода надо срезать вторым. Получается цифирка, но не желаемое качество.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, AtaVist сказал:

Есть умники, которые для контроля 27 В с допуском 1 В назначают 34401А.

Я бы таких либо переучивал либо увольнял.

У них других нет Пишут из наличия. Я бы фразу в МП типа "допускается применять другие эталоны с погрешностью не хуже заданных", заменил на фразу про замену на эталоны не хуже конкретной погрешности. А там уже поверитель пусть подбирает. А переучивание и увольнение не поправят ситуации 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

18 минут назад, scbist сказал:

Если бы получалось, то проблем не было. Гребешки после первого прохода надо срезать вторым. Получается цифирка, но не желаемое качество.

Мне кажется здесь причина в критерии оценки качества работы. У вас это шерховатость поверхности. А было бы критерием соблюдение ТП. Два прохода с определенной скоростью и вопросы качества вы бы решали с одним технологом, а не с 10 ю шлифовальщиками. Это была проблема технолога, он бы подстраивал технологию под нужный производству результат. Тем более, как я понимаю, измерение шерховатости это визуальное сравнение со стандартным образцом. А тут суб'ективизма хоть отбавляй.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

19 минут назад, evGeniy сказал:

У них других нет Пишут из наличия. Я бы фразу в МП типа "допускается применять другие эталоны с погрешностью не хуже заданных", заменил на фразу про замену на эталоны не хуже конкретной погрешности. А там уже поверитель пусть подбирает. А переучивание и увольнение не поправят ситуации 

Вы не поняли кто умники.

Это конструкторы и технологи. В наличии есть все, что душе угодно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

25 минут назад, Влдмир сказал:

Тем более, как я понимаю, измерение шерховатости это визуальное сравнение со стандартным образцом. А тут суб'ективизма хоть отбавляй.

Есть измерители шероховатьсти

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Только что, AtaVist сказал:

Это конструкторы и технологи. В наличии есть все, что душе угодно.

Тогда, извините ;) 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 19.08.2017 в 12:43, AtaVist сказал:

 

Я так и не смог уяснить, почему за ней будущее, если , например, вы так и не можете сказать какие у концепции неопределенности преимущества.

 

Имхо, одно из преимуществ в концепции неопределенности связано с тем, что учитывается закон распределения ошибки и ширина доверительного интервала. Причем достаточно простым образом - берутся различные значения коэффициентов k.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Зарузка...

Информация

  • Недавно просматривали   1 пользователь


×
×
  • Создать...