Неопределенность против погрешности

[scbist 1 611]

3 минуты назад, boss сказал:

А то "отличать измерения от контроля" становиться все сложнее и сложнее

Про контроль я отвечать не буду, вопрос, как мне кажется риторический. Но у нас, с развитием микропроцессорной техники, пошла очередная мода все, где есть АЦП называть средством измерений. Более того, их еще и в реестр вносят. Пока мы пишем про погрешность срабатывания защит и пр. А вы представьте себе, как будет звучать "защита должна срабатывать с неопределенностью". Разрыв шаблона и когнитивный диссонанс. Как считать бюджет неопределенности для разный подстанций в условиях помех, землетрясений и на высоте 2000 м?

[Данилов А.А. 1 943]

13 минут назад, scbist сказал:

Просто Вы в одном месте говорили, что неопределенность нужна только для общения с зарубежными партнерами, с чем я полностью согласен. Чтобы понимать друг друга надо говорить на одном языке. Потом Вы стали говорить, что неопределенность нужна абсолютно всем, и это сулит безграничные возможности. С чем я не мог согласиться. Теперь Вы делите СИ на группы по назначению. И с этим я тоже согласен. Я возражал только по двум пунктам. Первый - неопределенность нужна всем. Второй  - неопределенность повышает точность, а погрешность - нет.

По первому пункту мы уже пришли к консенсусу, как я понимаю. Со вторым остались нерешенные вопросы. 

1. Неопределенность в измерениях пока требуется преимущественно для общения с зарубежными партнерами. И, уверен, с этим никто не спорит.

2. От неопределенности в измерениях мы тоже никуда не уйдем, причем ВСЕ

Это касалось измерений

Теперь о технических средствах

3. Средства измерений преимущественно будут подлежать калибровке. Это гипотеза.

4. Какая процедура будет установлена для средств измерений, предназначенных для применения в однократных измерениях (без возможности их повторения), пока не знаю. Будет ли это аналог поверки, будет ли это что-то типа оценки соответствия на основании результатов проведенной калибровки, пока не знаю.

5. Средства контроля. Для них однозначно должны быть процедура оценки сответствия с результатом соответствует/не соответствует.

Можно, конечно, кабель "прозванивать" поверенным тестером, а можно поставить батарейку и лампочку.

[Данилов А.А. 1 943]

28 минут назад, boss сказал:

Уже не первый раз звучит термин "измерительный контроль".  Интересно было бы ознакомиться с его определением,

См. ГОСТ Р ИСО 3951-1-2007

3.1 контроль по количественному признаку (inspection variables): Контроль на основе измерений характеристики качества единицы продукции.

[Влдмир 90]

52 минуты назад, scbist сказал:

Прошу прощения, но я не вижу логики. У нас что, с переходом от  погрешности к неопределенности диван становится жестким, или проем кривым? Или мы сами себе говорим, все, я ничего не знаю. Тот метр который в Париже это не метр, а неизвестно что. Из этого и будем исходить.

Проем с диваном не меняются с переходом от погрешности к неопределенности. Меняются требования к оценке проема. В зависимости от соотношений размеров проема и дивана. Если проем в два раза больше дивана вы не учитываете влажность, от которой он может уменьшится, кривизну проема( вверху померяли одно , а в низу, там где будем его тащить может быть другое). То да годен.

Если размеры отличаются не на много, а разница сравнима с изменениями от указанных факторов точное значение которых на момент заноса неизвестены. Придется их учитывать. а еще и диван хоть и знаем его размер, но какой может и больше может и меньше. Диван может и не пройти если не учитывать дополнительные факторы. И простым вычитанием дивана из проема оценит результат затруднительно.

[boss 414]

4 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

См. ГОСТ Р ИСО 3951-1-2007

3.1 контроль по количественному признаку (inspection variables): Контроль на основе измерений характеристики качества единицы продукции.

"Вот что ГОСТ животворящий делает" ©  Теперь токарь колумбусом измеряет "характеристики качества единицы продукции"!!!   Прогресс, однако, налицо...

[Дмитрий Борисович 1 013]

Я не понимаю почему тема уходит в сторону :

- перед каждым измерением нужно "бежать калибровать"???

- прокалибровали при +20 град.С , а работать будем при -40 град. С.  

- в кармане принесли...  

А кто мешает прокалибровать при той температуре которая будет в рабочих условиях?

А кто мешает провести калибровку при разных температурах??? И иметь таблицу....

А кто мешает нести не в кармане??? А если и принесли так, то ведь на все технические изделия есть время... время установления характеристик... 

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, boss сказал:

"Вот что ГОСТ животворящий делает" ©  Теперь токарь колумбусом измеряет "характеристики качества единицы продукции"!!!   Прогресс, однако, налицо...

А что по сути , он делал раньше???

[Ника 1 240]

2 часа назад, Данилов А.А. сказал:

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Не... ВЫ теперь просто работаете со значением 100,02... вместо 100+/-0.1....

Да, 100,02+-0,05 мм

Осталось понять как это применить рабочему при цд нониуса 0,1 мм. Там полделения не увидишь.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Ника сказал:

Осталось понять как это применить рабочему при цд нониуса 0,1 мм. Там полделения не увидишь.

А ему и не нужно понимать... Это Вы ему выдали такой инструмент....и признали его годным для применения на данном этапе работы... 

А он как работал по ц.д. нониуса, так и будет...

[Ника 1 240]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

А ему и не нужно понимать... Это Вы ему выдали такой инструмент....и признали его годным для применения на данном этапе работы... 

А я и до этого признавала его годным, если врал не больше 0,1 (а может и 0,15 "строго на глаз"). 0,05, а тем более 0,02 на нем никак не увидеть. Или это после 5-ти кратного приложения к мере: 100,0, 100,0, 100,0, 100,1, 100,0 - "среднее по больнице" 100,02.

[scbist 1 611]

32 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

См. ГОСТ Р ИСО 3951-1-2007

А чем старый, но не отмененный ГОСТ 16504 не подходит?

Цитата

 

81. Технический контроль* - Проверка соответствия объекта установленным техническим требованиям.

К термину "Технический контроль" (п. 81) 

Сущность всякого контроля сводится к осуществлению двух основных этапов:

1. Получение информации о фактическом состоянии некоторого объекта, о признаках и показателях его свойств. Эту информацию можно назвать первичной.

2. Сопоставление первичной информации с заранее установленными требованиями, нормами, критериями, т.е. обнаружение соответствия или несоответствия фактических данных требуемым (ожидаемым). Информацию о рассогласовании (расхождении) фактических и требуемых данных можно называть вторичной.

 

и 

Цитата

111. Измерительный контроль - Контроль, осуществляемый с применением средств измерений

Т.е. при измерительном контроле мы измеряем параметры объекта, а затем сравниваем то что получилось с требованиями к объекту.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Ника сказал:

Или это после 5-ти кратного приложения к мере: 100,0, 100,0, 100,0, 100,1, 100,0 - "среднее по больнице" 100,02.

Таки Вы и дали статистическую обработку...точнее только начали её...

Теперь нужна дальнейшая оценка качества Ваших действий...

[scbist 1 611]

38 минут назад, Влдмир сказал:

Диван может и не пройти если не учитывать дополнительные факторы.

В концепции погрешности что вам мешает? Вы имеете ширину дивана 80 см и ширину проема 80 см. Как переход от погрешности к неопределенности поможет протащить диван?

[AtaVist 503]

13 минут назад, scbist сказал:

А чем старый, но не отмененный ГОСТ 16504 не подходит?

и 

Т.е. при измерительном контроле мы измеряем параметры объекта, а затем сравниваем то что получилось с требованиями к объекту.

ГОСТ 16504 написан до гармонизации.

По большому счету, все логично - если мы говорим о применимости концепции неопределенности, то надо брать ИСОшную линейку ГОСТов и по ней работать.

Работать с неопределенностью по ГОСТам, написанных в рамках концепции погрешности не получится.

"Двум богам молиться нельзя"

[scbist 1 611]

41 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

А ему и не нужно понимать... А он как работал по ц.д. нониуса, так и будет...

А зачем же вы так извращались с калибровкой и повышением точности если это никому не нужно и практически не применяется? Удовольствие от процесса получали? Гусары, молчать!

[Влдмир 90]

9 минут назад, scbist сказал:

В концепции погрешности что вам мешает? Вы имеете ширину дивана 80 см и ширину проема 80 см. Как переход от погрешности к неопределенности поможет протащить диван?

Концепция погрешности не все учитывает. Если еще дополнить влияющие факторы тем что бригада грузчиков Васи несколько толще бригады грузчиков Пети. Не смогут протиснуться они туда куда и Петины. Да и степень желания это делать у них будет зависеть от сложности предыдущих заказов. И из за этого придется нести диван не строго по ширине, а несколько по диагонали.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, scbist сказал:

А зачем же вы так извращались с калибровкой и повышением точности если это никому не нужно и практически не применяется? 

Почему не нужно??

Это в первую очередь нужно Вам, как одному из организаторов производства и специалисту который будет определять место того или иного СИ в производственной цепочки...А в конечном - качество всей выпускаемой продукции...

Ну не "дядя Вася" же будет проводить Измерение? 

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, scbist сказал:

Вы имеете ширину дивана 80 см и ширину проема 80 см. Как переход от погрешности к неопределенности поможет протащить диван?

Диван 81 см  проем 79 см ... при погрешности СИ +/-1 см....

Это к тому, что в магазине один СИ у Вас дома был другой СИ...

[scbist 1 611]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ну не "дядя Вася" же будет проводить Измерение? 

А кто? Я покувыркался, добился того, что узнал о колумбусе все что мог, получил удовлетворение от процесса и отдал прибор дяде Васе, а он как пользовался по-старинке, так и пользуется, без учета того, что СИ стало в 5 раз точнее. Он этим в принципе не может воспользоваться, зрение не позволяет .

 

4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Это к тому, что в магазине один СИ у Вас дома был другой СИ

Концепция неопределенности чем грузчику поможет и чем она лучше погрешности?

[Влдмир 90]

8 минут назад, scbist сказал:

А зачем же вы так извращались с калибровкой и повышением точности если это никому не нужно и практически не применяется? Удовольствие от процесса получали? Гусары, молчать!

Весь наш разговор имеет смысл если мы пришли к выводу, что повышение точности необходимо. А разногласия лишь в том, что одни считают что управятся с помощью концепции неопределенности, а другие считают что концепция погрешности не даст нужной  точности. а надо применять концепцию неопределенности.

А иначе в наш разговор вклинится товарищ, который обзовет нас дураками всех на том основании, что на даче ставя свой забор он вообще ни какими концепциями  и СИ не пользовался результат его удовлетворил. Он и дальше собирается поступать так же.

А мы ведем разговоры из за удовольствия.

[scbist 1 611]

18 минут назад, AtaVist сказал:

ГОСТ 16504 написан до гармонизации.

И что? Контроль перестал быть сравнением с требованием?

Теперь контроль это оценка вероятности попадания дивана в проем двери? Или что-то в этом роде.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, scbist сказал:

Он этим в принципе не может воспользоваться, зрение не позволяет .

Это говорит только о том - что Вы калибровали не тот инструмент!

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, scbist сказал:

так и пользуется, без учета того, что СИ стало в 5 раз точнее.

Нужна необходимая точность... для данного тех процесса.. а не максимальная - которую Вы увидите с хорошим зрением ....

[scbist 1 611]

2 минуты назад, Влдмир сказал:

одни считают что управятся с помощью концепции неопределенности, а другие считают что концепция погрешности не даст нужной  точности. а надо применять концепцию неопределенности.

При этом и те и другие применяют многократные измерения для повышения точности. Т.е. по сути идут одним путем.

[scbist 1 611]

5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Это говорит только о том - что Вы калибровали не тот инструмент!

Семейная лодка разбилась о быт.

Гипотетические примеры не прокатывают.