Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


33 762 сообщения в этой теме

Рекомендуемые сообщения

  • Специалисты
Только что, scbist сказал:

Концепция неопределенности чем грузчику поможет и чем она лучше погрешности?

В первую очередь она поможет Вам , как заказчику дивана и владельцу проема....

Вы в заявке на диван напишите размер проема 80,2 см с неопределенностью 0,5 см измеренным СИ с точностью до эталона....

И грузчики (если качественно выполняют свою работу...) должны измерить диван с той же неопределенностью...80,4 см с неопределенностью 0,5 см .. 

Или 79,8см с неопределенностью 0,5 см...с точностью до эталона.... Думаю что диван тогда пролезет....

Пы.Сы.

Надеюсь что всем понятно что цифры чисто условные... и в Париж калибровать никто не поедет...:biggrin:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 33,8k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    8769

  • Lavr

    6371

  • scbist

    3550

  • Геометр

    3139

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

8 минут назад, scbist сказал:

И что? Контроль перестал быть сравнением с требованием?

Теперь контроль это оценка вероятности попадания дивана в проем двери? Или что-то в этом роде.

Требования предъявляются так же по разному, в зависимости от концепции..

 

В ИСОшном пишут "измерение характеристик качества продукции"

У вашей продукции нормированы характеристики качества и как вы их измеряете?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Думаю необходимо уточнить некоторые понятия.

Александр Александрович уже неоднократно говорил, что будущее за калибровкой, т.к. она повышает точность средства измерений. Но остановиться на этом, значит остаться в концепции погрешности. В ней также предполагается возможность исключения систематической погрешности СИ. В концепции неопределенности под калибровкой понимают устранение смещения результата измерения (там вообще не говориться о характеристиках СИ). При этом неопределенность результата растет. Обратите внимание: погрешность (смещение) устраняется, а  неопределенность растет. Как пересчитать погрешность в неопределенность?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

7 часов назад, Влдмир сказал:

Концепция погрешности не все учитывает. Если еще дополнить влияющие факторы

Влияющие факторы учтены при нормировании дополнительной погрешности СИ при утверждении типа...

7 часов назад, Влдмир сказал:

А разногласия лишь в том, что одни считают что управятся с помощью концепции неопределенности, а другие считают что концепция погрешности не даст нужной  точности. а надо применять концепцию неопределенности.

А это не одни и те же люди?...     Что же это вы, батенька, путаете все...

Изменено пользователем boss
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 минут назад, boss сказал:

А это ни одни и те же люди?...     Что же это вы, батенька, путаете все...

Спасибо правильно подметили. Исправил.

А разногласия лишь в том, что одни считают что управятся с помощью концепции неопределенности  погрешности, а другие считают что концепция погрешности не даст нужной  точности. а надо применять концепцию неопределенности.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы в заявке на диван напишите размер проема с неопределенностью

А если укажу с погрешностью? Что изменится? Это не вопрос оформления заказа, а наличия здравого смысла в голове грузчика.Он должен понимать, что реальный размер может быть больше или меньше не зависимо от того что я указал плюс/минус или неопределенность. Физический смысл остается одинаковым. Реально проем может быть от и до, а не ровно.

Когда я выпускал продукцию для МПС/РЖД  нас потребители вечно ругали. Вот произошел сбой из-за вас. Мы говорили, что вероятность безотказной работы наших изделий 99,99. У вас на станции работают сотни изделий, произошел сбой в одном за последние 20 лет. Они всегда отвечали, что вероятность им пофиг. Их за каждый отказ премии лишают. Так и с диваном может оказаться. Неопределенность 0,5, а реальный диван совершенно случайно оказался шире проема. Вот стеклись так все обстоятельства.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 минуты назад, Влдмир сказал:

... а другие считают что концепция погрешности не даст нужной  точности. а надо применять концепцию неопределенности.

Что-то опять не то.

Кто это другие, которые определяют силой мысли, я так понимаю, "нужную точность"?

Ересь из ГОСТа по неопределенности с пассажем про миллионные доли, надеюсь упомянать не будете..

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, boss сказал:

Влияющие факторы учтены при нормировании дополнительной погрешности СИ при утверждении типа...

Не совсем так...

есть несколько "направлений".

1. самое простое  - по результатам испытаний нормировать заведомо худшую погрешность чем получается... чтобы заложить все влияющие факторы в одно значение погрешности.

2. если хочется все таки показать хорошую погрешность - основную... а по результатам испытаний получается что при воздействии внешних факторов есть превышение 50 % нормированной в нормальных условиях... тогда записывают дополнительную погрешность за счет влияющего фактора... порою может быть длинная формула в пересчете на 1 град.С ( или на каждые 10 град.С)

3. Особенно это характерно для радиотехнических измерений мощности СВЧ... по мимо температурных изменений, есть еще куча дополнительных погрешностей за счет рассогласования источника и нагрузки . И если начать ( как и должно быть!) учитывать это по концепции погрешности ( т.е. от нормированных значений) ... можете забыть про основную погрешность +/- 3%... при КСВН =1,5 у Вас получиться общая погрешность 25..30%.

Но вот когда начнете работать с "действительными характеристиками" после калибровки... получите вполне приемлемые результаты....

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
13 минут назад, Lavr сказал:

будущее за калибровкой, т.к. она повышает точность средства измерений.

Как-то режут слух мне такие пассажи. Точность СИ определяется его "конструкцией". В процессе калибровки я не могу влиять на показания прибора. Я могу только сказать, что когда стрелка показывает на 10, то на самом деле это не 10, а 10,5. Я не изменяю точность самого СИ, а меняю свою интерпретацию его показаний, причем на основании некоторых предположений и своего опыта.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
30 минут назад, Lavr сказал:

Думаю необходимо уточнить некоторые понятия.

Александр Александрович уже неоднократно говорил, что будущее за калибровкой, т.к. она повышает точность средства измерений. Но остановиться на этом, значит остаться в концепции погрешности. В ней также предполагается возможность исключения систематической погрешности СИ. В концепции неопределенности под калибровкой понимают устранение смещения результата измерения (там вообще не говориться о характеристиках СИ). При этом неопределенность результата растет. Обратите внимание: погрешность (смещение) устраняется, а  неопределенность растет. Как пересчитать погрешность в неопределенность?

Андрей Аликович!

Некоторые уточнения:

1. Давайте разделим понятия "погрешность СИ" и "погрешность измерения (результата измерения)".

Неопределенность может иметь отношение лишь к измерению (результату измерения), но не к СИ. Поэтому про погрешность СИ речи не ведем.

2. Давайте вспомним измерения методом замещения на примере взвешивания.

Что мы делаем? На первом этапе на одну чашку рычажных весов кладем груз неизвестной массы, а на другую - насыпаем песок, добиваясь равновесия весов. На втором этапе груз убираем, а вместо него кладем несколько гирь, уравновешивая песок.

Чем определяются границы погрешности? Если грубо, то характеристиками погрешности гирь и рычажных весов.

3. Теперь та же процедура с точки зрения концепции неопределенности: Груз неизвестной массы - измеряемая величина; песок - СИ, с помощью которого проводим измерения; гири - эталон, с помощью которого проводим калибровку СИ. Что получили? Груз неизвестной массы = массе гирь. СИ практически не влияет, если имеет стабильные характеристики

Смещение устранено (точнее, почти устранено, т.е. уменьшено).

Чем определяется неопределенность (тавтология, но все же)? Неопределенностью калибровки гирь и рычажных весов.

 

Можно ли пересчитать одну характеристику в другую? Нельзя!

Можно ли оценить "сверху" неопределенность, если известны границы погрешности? Можно, если иметь дополнительную информацию.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, scbist сказал:

Вот произошел сбой из-за вас. Мы говорили, что вероятность безотказной работы наших изделий 99,99. У вас на станции работают сотни изделий, произошел сбой в одном за последние 20 лет. Они всегда отвечали, что вероятность им пофиг. Их за каждый отказ премии лишают.

Аркадий Григорьевич!

Как мне напомнило это тему про СТС ГИБДД....:biggrin:

Все  практически Григорию ( UNECE) говорили - средства измерения утвержденного типа имеет доверительную вероятность 95%.. Да к тому же у Стрелки пронормирована  вероятность ложной идентификации 0,001. Помните его основное "кредо" ?   Правильно - "Мне пофиг про 0,001! Ведь  один водитель на 1000 остался виновным!";)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 минуты назад, scbist сказал:

Как-то режут слух мне такие пассажи. Точность СИ определяется его "конструкцией". В процессе калибровки я не могу влиять на показания прибора. Я могу только сказать, что когда стрелка показывает на 10, то на самом деле это не 10, а 10,5. Я не изменяю точность самого СИ, а меняю свою интерпретацию его показаний, причем на основании некоторых предположений и своего опыта.

Если у вас есть возможность подрегулировать шкалу, подрегулируйте и точность СИ изменится. С другой стороны, когда мы поверяем термометр с учетом поправок, вы считаете это неправильным?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, scbist сказал:

Точность СИ определяется его "конструкцией".

Скорее правильнее сказать не точность... а стабильность характеристик... А отсюда тогда путем калибровки появиться и точность... 

И не надо будет каждый день в Париж ездить к его метру...:biggrin:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

3. Особенно это характерно для радиотехнических измерений мощности СВЧ... по мимо температурных изменений, есть еще куча дополнительных погрешностей за счет рассогласования источника и нагрузки . И если начать ( как и должно быть!) учитывать это по концепции погрешности ( т.е. от нормированных значений) ... можете забыть про основную погрешность +/- 3%... при КСВН =1,5 у Вас получиться общая погрешность 25..30%.

Но вот когда начнете работать с "действительными характеристиками" после калибровки... получите вполне приемлемые результаты....

25..30%  это, наверное, допускаемая погрешность от влияющих величин в данном конкретном случае?  А "действительные характеристики" СИ в условиях воспроизведения этих самых влияющих величин при поверке - не определяются? Только при калибровке возможно сие волшебное действо?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, boss сказал:

25..30%  это, наверное, допускаемая погрешность от влияющих величин в данном конкретном случае?  А "действительные характеристики" СИ в условиях воспроизведения этих самых влияющих величин при поверке - не определяются? Только при калибровке возможно сие волшебное действо?

Дело в том что , например, для КСВН на  СИ по концепции погрешности записано - КСВН в диапазоне частот до 2 ГГц не хуже 1,5.....

А реально Вы работает на частотах 800..900 МГц... где КСВН может быть не хуже 1,07....

А точки поверки на этих частотах у Вас нету...:(( 

Будете менять Методику поверки???

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

20 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Андрей Аликович!

Некоторые уточнения:

1. Давайте разделим понятия "погрешность СИ" и "погрешность измерения (результата измерения)".

Неопределенность может иметь отношение лишь к измерению (результату измерения), но не к СИ. Поэтому про погрешность СИ речи не ведем.

2. Давайте вспомним измерения методом замещения на примере взвешивания.

Что мы делаем? На первом этапе одну чашку рычажных весов кладем груз неизвестной массы, а на другую - насыпаем песок, добиваясь равновесия весов. На втором этапе груз убираем, а вместо него кладем несколько гирь, уравновешивая песок.

Чем определяются границы погрешности? Если грубо, то характеристиками погрешности гирь и рычажных весов.

3. Теперь та же процедура с точки зрения концепции неопределенности: Груз неизвестной массы - измеряемая величина; песок - СИ, с помощью которого проводим измерения; гири - эталон, с помощью которого проводим калибровку СИ. Что получили груз неизвестной массы = массе гирь.

Смещение устранено (точнее, почти устранено, т.е. уменьшено).

Чем определяется неопределенность (тавтология, но все же)? Неопределенностью калибровки гирь и рычажных весов.

 

Можно ли пересчитать одну характеристику в другую? Нельзя!

Можно ли оценить "сверху" неопределенность, если известны границы погрешности? Можно, если иметь дополнительную информацию.

1) Так я вроде бы и говорил о погрешности и неопределенности конкретного результата измерения.

2) и 3) Приведено описание контроля (сравнения размеров). При  чем здесь неопределенность?

 

Какую информацию надо иметь дополнительно, чтобы из границ погрешности вычислить неопределенность. В моем примере границы погрешности результата после калибровки равны нулю (результат - несмещенная оценка).

Изменено пользователем Lavr
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Дело в том что , например, для КСВН на  СИ по концепции погрешности записано - КСВН в диапазоне частот до 2 ГГц не хуже 1,5.....

А реально Вы работает на частотах 800..900 МГц... где КСВН может быть не хуже 1,07....

А точки поверки на этих частотах у Вас нету...:(( 

Будете менять Методику поверки???

 

Ничто не мешает откалибровать на данных частотах с указанием погрешности.

Правда мы договорились калибровку с погрешностью не рассматривать :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Дело в том что , например, для КСВН на  СИ по концепции погрешности записано - КСВН в диапазоне частот до 2 ГГц не хуже 1,5.....   А реально Вы работает на частотах 800..900 МГц... где КСВН может быть не хуже 1,07....   А точки поверки на этих частотах у Вас нету...:((    Будете менять Методику поверки???

Ой, Дмитрий Борисович, запутать вы нас хотите в дебрях СВЧ...   А, что, точки вблизи  КСВН 1,07 в указанном вами диапазоне частот МП не предусматривает?  Или:

3 минуты назад, AtaVist сказал:

Ничто не мешает откалибровать на данных частотах с указанием погрешности.

Правда мы договорились калибровку с погрешностью не рассматривать :)

Почему - нет?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
10 минут назад, Lavr сказал:

1) Так я вроде бы и говорил о погрешности и неопределенности конкретного результата измерения.

2) и 3) Приведено описание контроля (сравнения размеров). При  чем здесь неопределенность?

 

Какую информацию надо иметь дополнительно, чтобы из границ погрешности вычислить неопределенность. В моем примере границы погрешности результата после калибровки равны нулю (результат - несмещенная оценка).

Почему же в 3) контроль? Те же измерения (этап 1) и калибровка (этап 2). На этапе 1 с помощью СИ получаем его показание. На этапе 2 проводим калибровку СИ с помощью эталона в той же точке диапазона измерений СИ.

Какая информация нужна дополнительно? Это надо подумать. Предполагаю, что какая-то информация не помешает, хотя количество повторных измерений, неопределенность по типу А, вид закона распределения... Быть может, неопределенность по типу А для эталона...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, boss сказал:

 

Почему - нет?

Потому что Андрей Аликович выходил с предложением в этой теме рассматривать калибровку именно с неопределенностью, что бы не путаться..

Мне представляется это разумным, но иногда об этом забываю :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

8 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Почему же в 3) контроль? Те же измерения (этап 1) и калибровка (этап 2). На этапе 1 с помощью СИ получаем его показание. На этапе 2 проводим калибровку СИ с помощью эталона в той же точке диапазона измерений СИ.

Какие границы погрешности вашего СИ после его калибровки с оценкой неопределенности?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, AtaVist сказал:

Ничто не мешает откалибровать на данных частотах с указанием погрешности.

Правда мы договорились калибровку с погрешностью не рассматривать :)

Вы о чем???  Что калибровать то собрались с указанием погрешности??? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, boss сказал:

Ой, Дмитрий Борисович, запутать вы нас хотите в дебрях СВЧ...   А, что, точки вблизи  КСВН 1,07 в указанном вами диапазоне частот МП не предусматривает?

Как правило ( особенно современные приборы) имеют запись - КСВН в диапазоне ДО... ДО...ДО... а работают до 60ГГц...

Вам каждую точку в отдельности прописать? Или так завернуть....

Пы.Сы.

А вот   какой диапазон  Вы будете использовать в каждом конкретном своем подразделении ... это вопрос к метрологу предприятия...

Одно подразделение работает 400..430 МГц...

другое в диапазоне 800..900 МГц...

третье на частоте 2,4 ГГц...

А четвертое уже на 18 ГГц...

И точки ( именно Вашей!) в МП  может и не быть ... ну не повезло Вам...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
10 минут назад, Lavr сказал:

Какие границы погрешности вашего СИ после его калибровки с оценкой неопределенности?

Андрей Аликович!

Давайте постепенно подойдем к ответу на Ваш вопрос. А потому: как Вы, думаете, можно ли границы неисключенной систематики СИ сопоставить с неопределенностью калибровки? Другими словами, равны ли они количественно?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

Андрей Аликович!

Давайте постепенно подойдем к ответу на Ваш вопрос. А потому: как Вы, думаете, можно ли границы неисключенной систематики сопоставить с неопределенностью калибровки? Другими словами, равны ли они количественно?

Другими словами, Вы хотите сказать, что имеете поверенное СИ, пределы допускаемой погрешности которого, определяются только не исключенной систематической погрешностью и Вы спрашиваете: будет ли расширенная неопределенность значения количественно равна пределам допускаемой погрешности?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Зарузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.


×
×
  • Создать...