Неопределенность против погрешности

[pivak 33]

Можно

[Ника 1 242]

Цитата

С калиброванной гирей результат получится 1 +/- U1 кг, Р=0,95.

А почему ранее говорилось что неопределенность это неотрицательный параметр? А здесь +/- ...

[Evgeniy K. 29]

Так тут расширенная в обе стороны).

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Данилов А.А. сказал:

И сохраню интригу.

А в чем интрига то???

[Lavr 496]

22 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

Запишу в понятной мне форме:

С применением поверенной гири получен результат измерений 1 кг с доверительными границами погрешности от -D1 до D1 с вероятностью 0,95.

С применением калиброванной гири получен результат измерений 1 кг с расширенной неопределенностью от -U1 до U1 с вероятностью 0,95.

Можно ли сравнить показатели точности измерений (доверительные границы погрешности от -D1 до D1 с вероятностью 0,95) с показателями качества измерений (расширенная неопределенность от -U1 до U1 с вероятностью 0,95) ? И сохраню интригу.

Александр Александрович!

Ну, почему Вы постоянно пытаетесь визуально подогнать результаты?

Концепции отличаются качественно. Поэтому, сколько бы Вы не пытались подогнать одно под другое, всегда будет находится то, что их отличает. Именно поэтому я говорил, что этот спор может длиться бесконечно, пока не накопится критическая масса различий. Но, для этого я, наверное, должен отвечать долго-долго. К тому же несомненно, на какие-то  вопросы я ответить быстро не смогу, а на какие-то просто не найду, что ответить. И, что из этого будет следовать? К тому же даже речь подсудимого разбавляется речью адвоката, а я один и за того и за другого. 

Есть   другой путь - осознать качественное отличие и станет сразу понятным, что даже и не надо пытаться их сравнивать.

Что касается заданного вопроса, то навскидку  запись: "С применением калиброванной гири получен результат измерений 1 кг с расширенной неопределенностью от -U1 до U1 с вероятностью 0,95." неверная. Но у меня опять закончилось время.

Может быть кто ни будь другой осмелится предположить почему запись неверна? Завтра обсудим.

 

[Evgeniy K. 29]

17 минут назад, Lavr сказал:

Александр Александрович!

Ну, почему Вы постоянно пытаетесь визуально подогнать результаты?

Концепции отличаются качественно. Поэтому, сколько бы Вы не пытались подогнать одно под другое, всегда будет находится то, что их отличает. Именно поэтому я говорил, что этот спор может длиться бесконечно, пока не накопится критическая масса различий. Но, для этого я, наверное, должен отвечать долго-долго. К тому же несомненно, на какие-то  вопросы я ответить быстро не смогу, а на какие-то просто не найду, что ответить. И, что из этого будет следовать? К тому же даже речь подсудимого разбавляется речью адвоката, а я один и за того и за другого. 

Есть   другой путь - осознать качественное отличие и станет сразу понятным, что даже и не надо пытаться их сравнивать.

Что касается заданного вопроса, то навскидку  запись: "С применением калиброванной гири получен результат измерений 1 кг с расширенной неопределенностью от -U1 до U1 с вероятностью 0,95." неверная. Но у меня опять закончилось время.

Может быть кто ни будь другой осмелится предположить почему запись неверна? Завтра обсудим.

 

Не хочу уже писать почему запись не верна. Но в теории неопределенности, если можно так сказать, сама неопределенность это не погрешность от слова абслютно, это оценка. Просто расчет схож с расчетом погрешности в плане СКО, далее совсем другое. То что мы делим на корень из 3х это жуткое допущение от отсутствия калиброванных эталонов в теории неопределенности.

Ещё жутчайшее допущение когда я делю на корень из 3х среднее от многократного измерения помноженное на относительную погрешность...

Изменено 23 Августа 2017 пользователем Evgeniy K.

[Metrology1979 25]

The Expression of Uncertainty and Confidence in Measurement, М3003, UKAS

Выражение неопределенности и уверенность в измерении

Выдержка из Введения

«2.1 Во многих аспектах повседневной жизни мы привыкли к сомнениям, возникающим при оценке окружающих нас предметов и явлений. Например, если кто-то спросит: «Как вы думаете, какая температура в этой комнате? "Мы могли бы сказать," около 23 градусов по Цельсию ". Использование слова «около» подразумевает, что мы знаем, что в комнате не совсем 23 градуса, а где-то рядом. Другими словами, мы признаем, что есть некоторые сомнения относительно  температуры, которую мы оценили.

2.2 Мы могли бы, конечно, быть более конкретными. Мы могли бы сказать: «23 градуса Цельсия плюс-минус несколько градусов ". Термин «плюс-минус» подразумевает, что оценка по-прежнему вызывает сомнения, но теперь мы ограничиваем пределы сомнения. Мы дали некоторую количественную информацию о сомнении или неопределенности нашей оценки.

2.3. Также вполне разумно предположить, что мы можем быть более уверенными, что наша оценка находится, например, в пределах 5 градусов от "истинной" комнатной температуры, чем то, что она находится в пределах 2 градусов. Чем больше значение неопределенности, которую мы присваиваем, тем больше мы уверены, что она охватывает «истинное» значение. Следовательно, в данной ситуации неопределенность связана с уровнем доверия.

2.4 До сих пор наша оценка комнатной температуры основывалась на субъективной оценке. Это не совсем догадка, поскольку у нас может быть опыт воздействия с подобными и известными средами. Однако для того, чтобы сделать более объективное измерение, необходимо использовать какой-либо измерительный прибор; В этом случае мы можем использовать термометр.

2.5 Даже если мы используем измерительный прибор, все еще будут некоторые сомнения или неопределенность в отношении результата. Например, мы могли бы спросить:

«Точен ли термометр?»

«Как хорошо я могу считать его показания?»

«Являются показания изменяющимися?»

«Я держу термометр в руке. Я его разогреваю?

«Относительная влажность в помещении может значительно различаться. Повлияет ли это на мои результаты? "

«Неважно, где в комнате я измеряю?»

Все эти факторы, и, возможно, другие, могут способствовать неопределенности нашего измерения»

 

Случай из практики.

Конец 80-х, крупное предприятие, ведомственная поверка, аттестация поверителей.

Вопрос: Расскажите, что и как поверяете.

Ответ: Поверяю щитовые стрелочные приборы. Беру прибор, подключаю к установке, совмещаю стрелку с отметкой, снимаю с установки показания, записываю в журнал, сравниваю со значением, которое указано в соседнем столбце в журнале, если меньше ставлю на прибор клеймо, если больше – бракую.

Все. Ничего больше, от данного поверителя, добиться не удалось.

Человек, по факту, осуществлял входной контроль средств измерений, устанавливаемых на изделия.

Для данного работника ничего при внедрении процедур оценки неопределенности не изменится.

Метролог, который разрабатывал процедуру, готовил журнал с допускаемыми значениями и выбирал установку (а выбирал он ее, по-видимому, с учетом требований поверочной схемы из соотношения 1/3, при этом, не задумываясь особенно, автоматически не учитывая погрешность эталона, метода и т.д.), будет и дальше готовить данному работнику журнал с допускаемым значением, но при этом, допуск будет установлен с учетом оценки неопределенности измерений (с учетом влияния эталона, метода и т.д.).

Но можно оставить все как есть – если заказчика измерений (предприятие) все устраивает, у метролога нет сомнений и есть доверие к результату.

[msk.kz 19]

Уважаемые мэтры метрологии, давай на примере разберем по полочкам следующий пример:

Поверка резервуара горизонтального цилиндрического, ГОСТ 8.346-2000

Резервуар изготавливается по техническим условиям в которых не оговариваются метрологические характеристики. Наша задача провести градуировку этой бочки и наделить ее размерностью и метрологическими характеристиками.

В качестве средства поверки применяется комплекс градуировки резервуаров состоящий из эталонного мерника 2-го разряда (поверенного),счетчика камерного, класса точности 0,15, насосно-дозирующей установки, АРМ оператора (программно-аппаратный комплекс например производства ЗАО "Метролог" или ООО "Нефте-Стандарт)и уровнемера, поверенного и  аттестованного в качестве эталона 2-го разряда (Струна М).

Для того чтобы начать работы по градуировке мне оператору нужно знать действительные метрологические характеристики комплекса в данный момент при конкретных условиях выполнения измерений. Для этих целей я провожу калибровку счетчика жидкости по эталонному мернику путем многократной выдачи доз жидкости равных номинальной вместимости эталонного мерника и по показаниям мерника, АРМ расчитывает средний сдвиг дозирования. Данная операция может продолжаться несколько часов. И только после выполнения вышеуказанных операций выдается, с учетом внесенных поправок контрольная доза жидкости в эталонный мерник. В случае неудовлетворительных результатов калибровка счетчика жидкости повторяется до тех пор пока значения абсолютной погрешности выдачи доз жидкости не будут удовлетворять требованиям точности. подобные операции повторяют для всех предполагаемых диапазонов расходов жидкости при которых будет прои3водится поверка резервуара.

Далее устанавливают в резервуар образцовый уровнемер(поверенный) и производят налив жидкости в резервуар до отметки максимальной вместимости, АРМ оператора автоматически ведет журналирование данных расхода, отпущенного объема, температуры и давления жидкости в гидравлической системе. по окончание налива протоколирует и вносит поправки на изменение температуры, давления и расхода жидкости. Рассчитывает значения и формирует градуировочную таблицу резервуара. Все теперь эта металлическая бочка наделена размерностью и метрологическими характеристиками в виде градуировочной таблицы, то бишь шкалы. То есть мы передали ей какой-то размер физической величины единицы объема. Измерение однократное и повторить его довольно затратно.

По сути мне плевать на погрешность счетчика потому что он подвергается калибровке перед каждым измерением и я могу оценивать только степень его износа и возможности установки дозировать дозы жидкости. Эталонами для меня выступают мерник и уровнемер. Так о какой погрешности может идти речь в данной измерительной задаче? А ГОСТ называется Методы и средства поверки. Объясните эту задачу с позиции концепции погрешности. Мне даже не интересна погрешность мерника, мне нужны действительные метрологические характеристики мерника и счетчика при условиях выполнения операций по определению номинальной вместимости и градуировки. И от того на сколько точно я откалибрую счетчик будет зависеть конечный результат. Погрешность чего я рассчитаю, результата или метода?

 

[msk.kz 19]

COOMET_R_GM_32_2017_ru.pdf

[boss 414]

8 часов назад, msk.kz сказал:

разберем по полочкам следующий пример:

ГОСТ 8.346-2000  предусматривает применение поверенного счетчика жидкости.  С какой целью вы его калибруете, калибруете, калибруете.

ГОСтом установлен предел допускаемой погрешности измерения дозы жидкости в 0,15%, при котором погрешность определения вместимости резервуара не превысит 0,25%. Каковы ваши результаты (погрешность) после калибровки, калибровки, калибровки счетчика и без таковой?

Да, и скажите что-нибудь в тему топика, например: расширенная неопределенность (вы ведь ее считали при калибровке) счетчика помогла (способствовала и т.д.) уменьшить погрешность определения вместимости резервуара на ...% в ... раз

Изменено 24 Августа 2017 пользователем boss

[Данилов А.А. 1 944]

С применением поверенной гири получен результат измерений 1 кг с доверительными границами погрешности от -D1 до D1 с вероятностью 0,95.

С применением калиброванной гири получен результат измерений 1 кг с расширенной неопределенностью от -U1 до U1 с вероятностью 0,95.

Можно ли сравнить показатели точности измерений (доверительные границы погрешности от -D1 до D1 с вероятностью 0,95) с показателями качества измерений (расширенная неопределенность от -U1 до U1 с вероятностью 0,95) ? И сохраню интригу.

 

4 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

А в чем интрига то???

Сначала хотел изобразить графически, но, к сожалению, сейчас нет на это времени... Надеюсь, удастся позже, но не обещаю...

4 часа назад, Lavr сказал:

Концепции отличаются качественно. Поэтому, сколько бы Вы не пытались подогнать одно под другое, всегда будет находится то, что их отличает.

Естественно, всегда найдется то, что их отличает.

Мне не нужен знак равенства. Мне вполне достаточно того, что U1<=D1*K, где K=>1.

 

В примере жизненная ситуация: есть прибор. Его поверили. С его помощью получили результат 1.

Есть такой же прибор. Он калиброван. С его помощью получили результат 2.

Можно ли сопоставить результаты измерений 1 и 2?

Вы говорите: Нет! Потому что нельзя количественную характеристику точности измерений результата 1 сравнивать с характеристикой качества измерений результата 2.

 

Но... не буду отвлекаться. Как получают оценку неопределенности по типу В? Не из количественных ли характеристик? Не из характеристик ли, заявляемых изготовителем? Не из пределов ли допускаемой погрешности, не из цены ли деления средств измерений?

Значит, составляющую неопределенности по типу В можно оценить из количественной характеристики, а суммарную и расширенную неопределенности нельзя?

[Данилов А.А. 1 944]

4 часа назад, Metrology1979 сказал:

The Expression of Uncertainty and Confidence in Measurement, М3003, UKAS

Выражение неопределенности и уверенность в измерении

Выдержка из Введения

«2.1 Во многих аспектах повседневной жизни мы привыкли к сомнениям, возникающим при оценке окружающих нас предметов и явлений. Например, если кто-то спросит: «Как вы думаете, какая температура в этой комнате? "Мы могли бы сказать," около 23 градусов по Цельсию ". Использование слова «около» подразумевает, что мы знаем, что в комнате не совсем 23 градуса, а где-то рядом. Другими словами, мы признаем, что есть некоторые сомнения относительно  температуры, которую мы оценили.

2.2 Мы могли бы, конечно, быть более конкретными. Мы могли бы сказать: «23 градуса Цельсия плюс-минус несколько градусов ". Термин «плюс-минус» подразумевает, что оценка по-прежнему вызывает сомнения, но теперь мы ограничиваем пределы сомнения. Мы дали некоторую количественную информацию о сомнении или неопределенности нашей оценки.

2.3. Также вполне разумно предположить, что мы можем быть более уверенными, что наша оценка находится, например, в пределах 5 градусов от "истинной" комнатной температуры, чем то, что она находится в пределах 2 градусов. Чем больше значение неопределенности, которую мы присваиваем, тем больше мы уверены, что она охватывает «истинное» значение. Следовательно, в данной ситуации неопределенность связана с уровнем доверия.

2.4 До сих пор наша оценка комнатной температуры основывалась на субъективной оценке. Это не совсем догадка, поскольку у нас может быть опыт воздействия с подобными и известными средами. Однако для того, чтобы сделать более объективное измерение, необходимо использовать какой-либо измерительный прибор; В этом случае мы можем использовать термометр.

2.5 Даже если мы используем измерительный прибор, все еще будут некоторые сомнения или неопределенность в отношении результата. Например, мы могли бы спросить:

«Точен ли термометр?»

«Как хорошо я могу считать его показания?»

«Являются показания изменяющимися?»

«Я держу термометр в руке. Я его разогреваю?

«Относительная влажность в помещении может значительно различаться. Повлияет ли это на мои результаты? "

«Неважно, где в комнате я измеряю?»

Все эти факторы, и, возможно, другие, могут способствовать неопределенности нашего измерения»

Все это правильно, несомненно, но как это нам поможет в возникшем споре? Поскольку с точки зрения теории погрешностей вполне можно было бы спросить: 2.5 Даже если мы используем измерительный прибор, все еще будут некоторые сомнения в отношении результата, степени доверия к нему и границах погрешности.

[Данилов А.А. 1 944]

6 часов назад, Ника сказал:

А почему ранее говорилось что неопределенность это неотрицательный параметр? А здесь +/- ...

Неопределенность и есть неотрицательный параметр, а результат измерения представляется в виде y+-U, k, P

[Данилов А.А. 1 944]

6 часов назад, pivak сказал:

Можно

Алексей Вячеславович! В Вашем ответе не сомневался

[Дмитрий Борисович 1 013]

10 часов назад, Данилов А.А. сказал:

Не из количественных ли характеристик? Не из характеристик ли, заявляемых изготовителем? Не из пределов ли допускаемой погрешности, не из цены ли деления средств измерений

А вот здесь, мне кажется, есть некоторое подмена ....

Не из характеристик ли заявляемых производителем?

И соответственно получаете ответ от представителя  Rohde-Schwarz

16 часов назад, pivak сказал:

Можно

И это естественно... поэтому 

10 часов назад, Данилов А.А. сказал:

Алексей Вячеславович! В Вашем ответе не сомневался

Но дальше - Не из пределов ли допускаемой погрешности....

А вот теперь начинается "фокус" . Начинаем брать отечественные СИ утвержденного типа ( так как поверенные)... с нормированной погрешностью (!!!)  и пересчитывать в неопределенность. 

Ну Вы же сами знаете что у многих наших СИ может вообще никакая систематика  быть не исключенной... лишь бы в допуск вошло... 

Изменено 24 Августа 2017 пользователем Дмитрий Борисович

[msk.kz 19]

7 часов назад, boss сказал:

ГОСТ 8.346-2000  предусматривает применение поверенного счетчика жидкости.  С какой целью вы его калибруете, калибруете, калибруете.

ГОСтом установлен предел допускаемой погрешности измерения дозы жидкости в 0,15%, при котором погрешность определения вместимости резервуара не превысит 0,25%. Каковы ваши результаты (погрешность) после калибровки, калибровки, калибровки счетчика и без таковой?

Да, и скажите что-нибудь в тему топика, например: расширенная неопределенность (вы ведь ее считали при калибровке) счетчика помогла (способствовала и т.д.) уменьшить погрешность определения вместимости резервуара на ...% в ... раз

На счет уменьшения погрешности определения вместимости резервуара: в эксплуатации имеются резервуары которые подвергались калибровке (поверке) уже по третьему и четвертому межповерочному интервалу. При обработке архивных данных предыдущих калибровок был получен определенный результат воспроизводимости и сходимости результатов. После оценки, операторам было рекомендовано увеличить число повторений измерений для счетчика жидкости при определение его метрологических характеристик с 3-х рекомендуемых инструкцией по эксплуатации до не менее чем 5. Величина сдвига дозирования при выдаче контрольных (поверочных) доз жидкости стабилизировалась и стала более постоянной для каждого интервала температуры поверочной жидкости. Опытные операторы даже стали сразу вводить поправочный коэффициент, без предварительной калибровки, с последующей проверкой точности выдачи доз жидкости по мернику. Это значительно сократило время выполнения работ. Интереса и принципа ради дважды (два межповерочных интервала) было проведено сличение результатов калибровки резервуара комплексом и последующей проверкой градуировочной таблицы, мерником 2-го разряда. Как итог, отклонение (назовем его погрешностью) по сравнению с предыдущими калибровками уменьшилось процентов на 30%. А если бы в установке в качестве эталона был установлен мерник 1-го разряда, то думаю, что и на все 50%. Увеличение числа повторения измерений принесло уменьшение одной из составляющих неопределенности(погрешности). Но я повторюсь еще раз, что без обработки стат.данных предыдущих калибровок, за как можно больший охват времени добиться уменьшения влияния систематической погрешности не возможно. Причем данных калибровок при различных условиях эксплуатации, только так можно вывести поправочные коэффициенты.

При аттестации комплекса я заставляю поверителей десятикратно проливать мерник. Матерятся конечно, но мне важны действительные характеристики, а не контроль допуска к эксплуатации.  

Если конкретные цифры, погрешность счетчика была минимизирована до 0,1%, мерника до 0,05%. Результатов определения вместимости резервуаров в среднем до 0,2% в подземном исполнение. На наземных резервуарах подобной проверки не проводили ввиду того, что они обычно установлены на быках и на них воздействуют большие изгибательные моменты. Бессмысленно. Вновь установленные  резервуары также подвергали проверке. Их приходится перекалибровывать через год, а то и раньше, если позволяют погодные условия. 

[Данилов А.А. 1 944]

7 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

А вот здесь, мне кажется, есть некоторое подмена ....

Дмитрий Борисович!

О какой подмене Вы говорите?

Неопределенность что такое? Оценка!

Какими способами могу получить оценку? Любыми доступными!

Где об этом говорится? В GUM!

Что не так? В том, что неопределенность, как отмечает Левин С.Ф. (см. его статью) = толерантный интервал. Я же получаю доверительный, который "накрывает" толерантный. 

[Данилов А.А. 1 944]

Картинка 1 - с последней конференции ВНИИМ им. Д.И. Менделеева, посвященной 175-летию института (14-15 июня 2017)

Начну с того, что в результате проведения сличений национальных эталонов каждый из участников получает значения единиц величин своих эталонов и оценивает соответствующие неопределенности. В итоге получено (1-10 – национальные эталоны 10 государств) - диаграмма слева.

Как видим, результаты не "бьются".

Для того, чтобы они стали "биться", оценки неопределенности увеличиваются в разы!!! Например для эталона с номером 10 в 8,3 раза!

Не стоит ли задуматься: не приведет ли это к тому, что внутри этого государства с номером 10 все неопределенности придется увеличить в 8.3 раза?!

Заметьте, это оценка, которая получена доступным способом.

[Lavr 496]

17 часов назад, AtaVist сказал:

Андрей Аликович блестяще донес свое мнение по данному вопросу, но кто сказал, что оно

а) верное

б) единственно возможное

Я задумался над вопросом, почему человек, еще недавно восхищенно поддерживавший мою точку зрения, после нескольких дней моего спора с Александром Александровичем, стал сомневаться, несмотря на то, что я, как он сам говорит "блестяще донес свое мнение по данному вопросу". Вроде бы нонсенс, но этому есть объяснение и, намой взгляд, это объяснение кроется в обсуждаемом вопросе.

В Руководстве сказано, что не стоит пытаться внести в результат измерения поправки на все возможные систематические отклонения, поскольку сама поправка может быть несущественной, а неопределенность, связанная с внесением этой поправки - значительной. Таким образом, пытаясь сформулировать абсолютно точную информацию о значении величины, мы неминуемо придем к тому, что неопределенность нашего сообщения будет бесконечной.

Когда-то,  очень давно, мне рассказали историю об одном художнике, который пытался постоянно уточнять детали своей картины и пришел к тому, что на картине ничего нельзя было рассмотреть. Другими словами, у зрителей появились большие сомнения в том, что изображено на картине.

Постоянно исправляя некорректные высказывания, которые мне в изобилии подбрасывал Александр Александрович, я набрал такую комбинированную неопределенность, что "мама не горюй". После каждой такой корректировки у наблюдающих за спором оставался, пусть один процент, но сомнения и накопившееся сомнение сделало свое дело. 

Обратите внимание: я на сто процентов прав, но сомнения в моей правоте стали очень большими. И, чем дольше я буду спорить с Александром Александровичем, тем эти сомнения будут становиться больше.

У кого-то еще остаются сомнения в том, что пределы допускаемой погрешности и расширенная неопределенность - это абсолютно разные понятия, которые нельзя сравнивать между собой?  

 

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, Данилов А.А. сказал:

Дмитрий Борисович!

О какой подмене Вы говорите?

Неопределенность что такое? Оценка!

Какими способами могу получить оценку? Любыми доступными!

Где об этом говорится? В GUM!

Что не так? В том, что неопределенность, как отмечает Левин С.Ф. (см. его статью) = толерантный интервал. Я же получаю доверительный, который "накрывает" толерантный. 

Александр Александрович!

 Вы же знаете "эффект зеркала"  - Ваше отражение машет Вам левой рукой... когда Вы делаете это правой.

Оценку чего Вы делаете? Допустимой погрешности??? Но Вы о ней ничего не знаете - как она сформирована, что в нее входит, как входят систематические составляющие. , нелинейности...

Поэтому и появляются сообщения
 

Цитата

Кто сказал, что я разделяю мнение тутошних экспертов о том, что я могу делать при калибровке или поверке?

.Но Вам постоянного говорят

15 часов назад, Lavr сказал:

Ну, почему Вы постоянно пытаетесь визуально подогнать результаты?

И вот еще один форумчанин

15 часов назад, Evgeniy K. сказал:

Но в теории неопределенности, если можно так сказать, сама неопределенность это не погрешность от слова абслютно, это оценка.

ИМХО.

А еще мне кажется Вы "закладываете мину замедленного действия".

Может сложится такое впечатление у многих, что можно просто провести поверку, признать соответствующим нормированной погрешности... а далее просто делить и корни... и получить оценку - неопределенность! Калибровка проведена!

В одной теме Boss  привел хороший анекдот

Цитата

Прибегает менеджер к метрологам:
— Ребята, мне тут про программу классную рассказали, в ней можно всё-всё узнать о приборах! Сбросьте мне её на дискету.
— А как программа-то называется?
— http://www.fundmetrology.ru

 Так мне кажется что через некоторое время просто из ОТ будут брать погрешности и делить их на корни....

 

В этом интрига??? 

 

[rmetr 246]

12 минут назад, Lavr сказал:

У кого-то еще остаются сомнения в том, что пределы допускаемой погрешности и расширенная неопределенность - это абсолютно разные понятия, которые нельзя сравнивать между собой?  

<ИМХО>

Если с одной стороны брать пределы допускаемой погрешности СИ поверенного по государственной поверочной схеме (т.е. переходя по ГПС выше и выше эти пределы будут всё меньше и меньше, а "истина" всегда будет где-то внутри). К государственному или национальному эталону.

И будем его сравнивать с:

1. СИ калиброванное с расширенной неопределенностью и ПРОСЛЕЖИВАЕМОСТЬЮ к национальному эталону.

2. СИ калиброванное с расширенной реопределенностью и оторванное от прослеживаемости. Т.е. примеры похожие на "попугай, палка, песок."

 

Я согласен с Данилов А.А. что с 1 сравнить можно (с определенным коэффициентом запаса).

Я согласен с Lavr что что с 2 сравнивать бессмысленно.

</ИМХО>

[Данилов А.А. 1 944]

16 минут назад, Lavr сказал:

У кого-то еще остаются сомнения в том, что пределы допускаемой погрешности и расширенная неопределенность - это абсолютно разные понятия, которые нельзя сравнивать между собой?  

Да не хочу я сравнивать - нельзя сравнить не сравнимое!!!

[Данилов А.А. 1 944]

6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

А еще мне кажется Вы "закладываете мину замедленного действия".

Может сложится такое впечатление у многих, что можно просто провести поверку, признать соответствующим нормированной погрешности... а далее просто делить и корни... и получить оценку - неопределенность! Калибровка проведена!

И этого я не хочу - ни в коем случае!!!

[Данилов А.А. 1 944]

Оставим вмеренно картинки

А теперь вопросы:

1. Можно ли провести измерения калиброванным СИ?

2. Можно ли провести измерения поверенным СИ?

 

[Дмитрий Борисович 1 013]

43 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

Как видим, результаты не "бьются".

Для того, чтобы они стали "биться", оценки неопределенности увеличиваются в разы!!! Например для эталона с номером 10 в 8,3 раза!

Не стоит ли задуматься: не приведет ли это к тому, что внутри этого государства с номером 10 все неопределенности придется увеличить в 8.3 раза?!

С начала один из ответов:

Только что, Lavr сказал:

Обратите внимание: я на сто процентов прав, но сомнения в моей правоте стали очень большими. И, чем дольше я буду спорить с Александром Александровичем, тем эти сомнения будут становиться больше.

Для этого и проводят сличение...Это просто повод задуматься.  Чтобы потом на основе "аналитико - разъяснительной работы" привести к единому.... Может ТО государство более  "точно начало  описывать величину" - увеличились сомнения...

Пы.Сы.

Уже сколько раз писал по моим "любимым" трассоискателям... и приводил данные испытаний в поле...

ВСЕ(!!) трассоискатели показывают РАЗНУЮ глубину залегания трубопровода в одних и тех же точках. Т.е. "не бьются между собой" и даже "не бьются? со штырем которым пытаются проткнуть грунт до верхней образующей трубы. Мало того они многие "не бьются" даже  со своими паспортными данными.... 

Но это только повод для анализа и уточнения...

 

Уже сколько