Неопределенность против погрешности

[Данилов А.А. 1988]

5 минут назад, Lavr сказал:

Вы предлагаете оценить это рассеяние на основе знаний о границах погрешности. Как это сделать?

Но GUM делает это в отношении округления

[Lavr 541]

2 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

Получается что оценку неопределенности, обусловленную округлением результата, не получить?!

Но результат без округления невозможен. При этом безразлично какой прибор мы используем - аналоговый или цифровой.

Округления нет только при счете.

Александр Александрович! Мне кажется, вы говорите сами с собой. Где я говорил, что оценку неопределенности, а точнее ее составляющую, обусловленную округлением результата, не получить?

[Lavr 541]

3 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

Но GUM делает это в отношении округления

Что именно делает?

[Данилов А.А. 1988]

1 минуту назад, Lavr сказал:

Александр Александрович! Мне кажется, вы говорите сами с собой. Где я говорил, что оценку неопределенности, а точнее ее составляющую, обусловленную округлением результата, не получить?

Замечательно!

Правильно ли я понимаю, что оценку составляющей неопределенности по типу В, обусловленную округлением, получают исходя из двух границ - границ методической погрешности, погрешности квантования - нижней и верхней, между которыми находится результат (точка на шкале).

Рассуждая по аналогии, почему нельзя получить оценку составляющей неопределенности по типу В, исходя из двух других границ - границ погрешности СИ - нижней и верхней,  между которыми находится результат (точка на шкале)?

[Lavr 541]

7 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Замечательно!

Правильно ли я понимаю, что оценку составляющей неопределенности по типу В, обусловленную округлением, получают исходя из двух границ - границ методической погрешности, погрешности квантования - нижней и верхней, между которыми находится результат (точка на шкале).

Рассуждая по аналогии, почему нельзя получить оценку составляющей неопределенности по типу В, исходя из двух других границ - границ погрешности СИ - нижней и верхней,  между которыми находится результат (точка на шкале)?

Когда я говорил о том, что я о чем-то не говорил, это означает только то, что я об этом в принципе ни где не вел речи. Из того, о чем я не говорил, ничего вытекать не может.

Вы будете отвечать на мои вопросы или думать о своем?

К сожалению у меня почти не осталось времени. Если не успею ответить - не взыщите.

[ВОЖДЬ tupako 2]

2 часа назад, SemenSemenovich сказал:

Уважаемые коллеги!

Дискуссия развивается в направлении, - обсуждения следствий, а не причин. Причины кроются в подменах понятий  в основаниях науки.

С.Ф. Левин называет это катахрезами в статье «ФИЛОСОФСКИЕ ПРОБЛЕМЫ И СТАТИСТИЧЕСКИЕ МЕТОДЫ ФУНДАМЕНТАЛЬНОЙ МЕТРОЛОГИИ».

 

2 часа назад, SemenSemenovich сказал:

Математики молчат,- гранты.

 

2 часа назад, SemenSemenovich сказал:

Метрологи остались один на один с симулякрами (образами— злокачественно отображающими реальности, недостоверными копиями, которые маскируют и искажают фундаментальную реальность).

Статья С.Ф. Левина во вложении.

 

Катахреза 6.pdf

 

[Данилов А.А. 1988]

2 часа назад, Lavr сказал:

Вы будете отвечать на мои вопросы или думать о своем?

И то и другое. Все взаимосвязано.

Ваш вопрос (из последних):

3 часа назад, Lavr сказал:

Так вот, в концепции погрешности, которая основана на представлении о размере (количественной определенности величины) точка на шкале представляется безразмерной. В концепции неопределенности, основанной на том, что значение величины может быть определено качественно, считают, что точка на шкале, которая соответствует оценке значения, хотя и остается безразмерной (в этой концепции вообще нет представления о размере), но имеет некоторое рассеяние, поскольку качество однозначно выразит невозможно.

Границы погрешности - это характеристика интервала в котором находится погрешность измерений, правда мы не знаем, где именно. Если мы возьмем эталон и оценим  погрешность, то мы узнаем, где на шкале значений находится точка, соответствующая погрешности. Эта информация, будет характеризоваться некоторой неопределенностью, соответствующей рассеянию оценки значения (точки на шкале).

Вы предлагаете оценить это рассеяние на основе знаний о границах погрешности. Как это сделать?

На будущее прошу вопросы задавать конкретнее, чтобы не пришлось разгадывать ребусы.

Рассеяние в какой концепции искать?

1. В концепции погрешности. Границы погрешности устанавливают границы интервала, в котором находится точка на шкале, значение которой  и есть погрешность. Размер точки равен нулю.

2. В концепции неопределенности указанная точка не является безразмерной. И ничего страшного в этом нет. Вместо точки мы получаем pdf - плотность распределения вероятностей. Но нам не хочется возиться с плотностью, поэтому переходим к интервальным оценкам и говорим, что в указанном интервале y+/-U и находится результат. В данном случае предполагается, что распределение симметрично, у - центр распределения, а U характеризует рассеяние с заданной вероятностью. (Это частный случай, т.к. встречаются ситуации, когда распределение несимметрично - некоторые примеры приведены и в GUM).

Теперь о вопросе.

Зная границы погрешности СИ я не получу U, но я и не собираюсь этого делать, т.к. это невыполнимо ввиду того, что U кроме оценки неопределенности, обусловленной СИ, содержит множество других составляющих. Поэтому и не собираюсь получать U из границ погрешности СИ.

Зная границы погрешности СИ предлагаю получить оценку лишь одной составляющей неопределенности, обусловленной СИ и только.

Как это предлагаю сделать? Точно также, как в GUM получают оценку составляющей неопределенности, обусловленной округлением, - разность границ погрешности делить на корень из 12.

Вы это хотели от меня услышать?

Раскритикуйте меня!!!

[Дмитрий Борисович 1016]

2 часа назад, Данилов А.А. сказал:

- разность границ погрешности делить на корень из 12.

"Хотелось бы услышать начальника транспортного отдела.." (Жванецкий)

А у меня вопрос - Вы можете объяснить это корень из 12 ??

Пы.Сы.

Вот как из неопределенности получить погрешность,  мне кажется , я знаю....с кучей оговорок..

[Данилов А.А. 1988]

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы можете объяснить это корень из 12 ??

Так и не понял: Вы прикалываетесь или забыли?

Размах на корень из 12 или на 2 корня из трех или полуразмах на корень из трех, разумеется, при равномерной функции плотности вероятности

[Дмитрий Борисович 1016]

Ну зачем прикалываться...  просто откуда эти корни по сути?

[Данилов А.А. 1988]

Из теории вероятностей: посмотрите числовые характеристики равномерного закона, а именно СКО. Для этого находим дисперсию как интеграл в пределах от а до b от ((х-хср)^2/(b-a))dx. В итоге получим (b-a)^2/12. СКО=(b-a)/корень(12)

[Дмитрий Борисович 1016]

Спасибо... я просто сейчас пытаюсь некоторые моменты представить графически...раз "концепция неопределенности ортогональна концепции погрешности" (С).

[Lavr 541]

13 часов назад, Данилов А.А. сказал:

Зная границы погрешности СИ я не получу U, но я и не собираюсь этого делать, т.к. это невыполнимо ввиду того, что U кроме оценки неопределенности, обусловленной СИ, содержит множество других составляющих. Поэтому и не собираюсь получать U из границ погрешности СИ.

Зная границы погрешности СИ предлагаю получить оценку лишь одной составляющей неопределенности, обусловленной СИ и только.

 

Скажу, как я понял цитируемые мною слова. 

Существует поверенное СИ. Мы не знаем неопределенности значений этого СИ. Но вы хотите оценить хотя бы какую-то составляющую этой неопределенности, связанной с этим СИ, используя знания о границах его погрешности. Вы говорите, что не собираетесь оценивать никакую составляющую неопределенности, кроме составляющей, обусловленной СИ.

Отвечу, что нет ни одной составляющей неопределенности связанной с СИ, которая бы была обусловлена СИ. Отсутствие знаний не может быть обусловлено объектом познания. Ваша предпосылка неверна изначально, поэтому нет смысла рассматривать практическое воплощение Вашего предложения.

Вы, очевидно, возразите, что средство измерений является не объектом познания, а инструментом познания. На это я вам возражу, что в концепции неопределенности СИ рассматривается только как объект познания. Если у вас к началу измерений нет информации о неопределенности, связанной с СИ, то вы ее добыть никак не сможете. Границы погрешности не несут информации о неопределенности. Оставьте тщетные попытки.

[Lavr 541]

8 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Спасибо... я просто сейчас пытаюсь некоторые моменты представить графически...раз "концепция неопределенности ортогональна концепции погрешности" (С).

Предлагаю представить длину и толщину веревки. В системе координат длина измеряется по оси Х, а толщина по оси Y. Но для того, чтобы  Ваше сознание приняло такую интерпретацию, мне необходимо снять одно Ваше (и не только Ваше) заблуждение. Не буду говорить, что это заблуждение всеобщее, поскольку может найтись кто-то, кто заявит, что он это понимал.

Заблуждение состоит в том, что абсолютное большинство участников форума (срез общественного мнения) считает, что в рамках концепции неопределенности можно получить действительное значение. Лично Вы об этом говорили много раз. Рискуя потерять последнюю поддержку в Вашем лице, вынужден  сказать, что Вы ошибаетесь. Откуда возьмется действительное значение, если нет истинного.

В концепции неопределенности можно получить только мнимые значения. Не знаю, насколько термин "мнимый" в данном случае адекватен, но как еще можно определить то, что противоположно, а если точнее, то ортогонально, действительному.

[Дмитрий Борисович 1016]

2 часа назад, Lavr сказал:

Предлагаю представить длину и толщину веревки. В системе координат длина измеряется по оси Х, а толщина по оси Y.

Если заговорили об X иY, то гораздо проще говорить о прямоугольнике с этими сторонами. Да и нарисовать на листе можно... чем представлять веревку или искать ее.

2 часа назад, Lavr сказал:

получить действительное значение. Лично Вы об этом говорили много раз. Рискуя потерять последнюю поддержку в Вашем лице, вынужден  сказать, что Вы ошибаетесь. Откуда возьмется действительное значение, если нет истинного.

Иногда не стоит думать о последствиях... А нужно искать взаимопонимание. Поясню. Я не говорил о действительном значении величины ... А говорил о действительной характеристики средства ДЛЯ измерения. Что бы на основании знаний о ней принимать решение о пригодности данного средства для работы. Ведь при выпуске из производства мы не знаем где оно будет применятся...

2 часа назад, Lavr сказал:

 

В концепции неопределенности можно получить только мнимые значения. Не знаю, насколько термин "мнимый" в данном случае адекватен, но как еще можно определить то, что противоположно, а если точнее, то ортогонально, действительному

Комплексные числа... И представление их в виде векторной диаграммы.

[Данилов А.А. 1988]

Правильно ли я понимаю, что на этот раз в мой адрес вопросов не последовало?

Скажу, Вы правильно истолковали мои слова:

4 часа назад, Lavr сказал:

Скажу, как я понял цитируемые мною слова. 

Существует поверенное СИ. Мы не знаем неопределенности значений этого СИ. Но вы хотите оценить хотя бы какую-то составляющую этой неопределенности, связанной с этим СИ, используя знания о границах его погрешности. Вы говорите, что не собираетесь оценивать никакую составляющую неопределенности, кроме составляющей, обусловленной СИ.

Отвечу, что нет ни одной составляющей неопределенности связанной с СИ, которая бы была обусловлена СИ. Отсутствие знаний не может быть обусловлено объектом познания. Ваша предпосылка неверна изначально, поэтому нет смысла рассматривать практическое воплощение Вашего предложения.

Это лично Ваше мнение или его отстаивает кто-либо еще?

Если есть кто-то еще, тогда попрошу ссылки на публикации или документы.

 

Теперь по поводу Ваших утверждений несколько вопросов, если позволите:

4 часа назад, Lavr сказал:

Отвечу, что нет ни одной составляющей неопределенности связанной с СИ, которая бы была обусловлена СИ. 

Правильно ли я понял, что:

1. значение единицы младшего значащего разряда цифрового СИ не приводит к одной из составляющей неопределенности?

2. вариация (гистерезис) показаний СИ не приводит к одной из составляющей неопределенности?

3. нестабильность СИ не приводит к одной из составляющей неопределенности?

4. случайные процессы в СИ не приводят к одной из составляющей неопределенности?

 

[Lavr 541]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Если заговорили об X иY, то гораздо проще говорить о прямоугольнике с этими сторонами. Да и нарисовать на листе можно... чем представлять веревку или искать ее.

Я не говорил о действительном значении величины ... А говорил о действительной характеристике средства ДЛЯ измерения. Что бы на основании знаний о ней принимать решение о пригодности данного средства для работы. Ведь при выпуске из производства мы не знаем где оно будет применятся...

Попробую пояснить свои мысли.

Я, обычно, предлагаю все представлять на примере измерения длины, а потом переносить свои представления на измерения других величин. Не сомневаюсь, что все интуитивно так и делают, поскольку лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать.

Веревку я предложил в качестве примера, для представления длины, так как легче представить себе веревку без ширины (собственно длину), чем прямоугольник без одной стороны.

Когда мы измеряем длину веревки в концепции погрешности мы, выражаясь математическими терминами, совмещаем длину веревки с математической осью Х, на которую нанесены точки, соответствующие различным размерам длины. Другими словами, каждому размеру соответствует свое значение. Один конец веревки совмещают с точкой, соответствующей нулевому размеру, второй конец веревки (длины), в этом случае совпадет с некоторой точкой оси Х. Сами точки оси - безразмерны. Это, в частности, позволяет абсолютно точно определить нулевой размер, соответствующий началу длины и то место на оси Х с которым совпадет второй конец веревки. Как видим, длину в концепции погрешности представляют исключительно геометрически.

В концепции погрешности принято считать, что длина, в момент ее измерения имеет вполне конкретное (истинное) значение. Ось Х соответствует шкале СИ и, если бы на шкалу были нанесены истинные значения, то результат измерения длины, без учета случайного отклонения, связанного с неправильным измерением отражал бы истинное значение длины (методическую составляющую ошибки при прямом измерении считают пренебрежимо малой и не учитывают). Однако, шкала СИ не соответствует шкале исходного (первичного) эталона. Это несоответствие связано с неточностями при изготовлении СИ по образу и подобию эталона (прямо, как в библии). Все ошибки результата связывают с ошибками средства измерений и его применения. Измерением в концепции погрешности считают прямое однократное измерение. Далее, при необходимости, проводится обработка результатов прямых однократных измерений.   Вот, вроде бы и все представления об измерении длины в концепции погрешности.

Концепция неопределенности смотрит на измерение длины с других позиций. В этой концепции мы не измеряем мгновенную длину веревки, которая согласно Ньютон определяется в пространстве и времени (здесь и сейчас), а определяем значение длины веревки в строго (однозначно) заданных условиях. Другими словами мы моделируем значение длины веревки для определенных условий. При этом определенное значение, может в принципе никогда не совпасть с действительным значением измеряемой длины в силу того, что условия, заложенные в модель никогда не возникнут.

Считают (и не без оснований) что условия влияют на значения измеряемой длины реальной веревки. Поскольку модель длины определяется не в пространстве и времени, а на множестве условий, то всю изменчивость результата измерения связывают с изменчивостью условий, а не с ошибками СИ. Строго говоря, средство измерений в этой концепции -  это измеренная величина, поэтому суть калибровки -  в измерении средства измерений. Любое измерение трактуется, как устранение всех систематических смещений и приближение результата, выраженного в определенных единицах к модели измерения. Калибровка - устранение смещения оценки относительно значения эталона.

Как представить себе изменчивость длины веревки? Могу предложить следующий вариант. Когда мы совмещали длину веревки с осью Х в концепции погрешности, мы представляли ее бесконечно тонкой линией, состоящей из безразмерных точек. Собственно говоря и в концепции неопределенности длину надо представлять так же  (между концепциями в основных представлениях противоречий быть не должно). Но мы на время представим, что длину мы нарисовали не бесконечно тонким карандашом, а небольшим кружочком (жирной точкой). Тогда длина будет очень жирной линией. Мы не сможем видеть изменчивость каждой точки на шкале вдоль оси Х (она уже занята длиной), но зато спокойно сможем ее оценивать наблюдая толщину линии (мы же рисовали линию кружочком, а круга все измерения одинаковы). Таким образом проекция кружочка (точки) на ось Y позволит наблюдать изменчивость точки. 

Когда поправки на все систематические эффекты полученная оценка станет несмещенной оценкой и в идеале, если бы модель и процесс измерения, соответствующий этой модели, были бы идеальны точка должна была бы перестать "вибрировать", но идеал не достижим, поэтому всегда останется "вибрация".

Все, что я говорил ранее - это исключительно для наглядного представления. На самом деле, рассеяние значений описывается вероятностно. Думаю, это можно представить как вибрацию безразмерной точки. Откладывать это рассеяние следовало бы по четвертой координате. Представить четвертую координату трудно, но зато ее проекцию на любую из трех основных координат можно наглядно представить, что я и пытался сделать.

В этом описании есть "дыры", которые, я надеюсь вы сможете сами заполнить. Это, все таки не учебник. 

[Lavr 541]

1 час назад, Данилов А.А. сказал:

Правильно ли я понимаю, что на этот раз в мой адрес вопросов не последовало?

Скажу, Вы правильно истолковали мои слова:

Это лично Ваше мнение или его отстаивает кто-либо еще?

Если есть кто-то еще, тогда попрошу ссылки на публикации или документы.

 

Теперь по поводу Ваших утверждений несколько вопросов, если позволите:

Правильно ли я понял, что:

1. значение единицы младшего значащего разряда цифрового СИ не приводит к одной из составляющей неопределенности?

2. вариация (гистерезис) показаний СИ не приводит к одной из составляющей неопределенности?

3. нестабильность СИ не приводит к одной из составляющей неопределенности?

4. случайные процессы в СИ не приводят к одной из составляющей неопределенности?

 

Если я Вас отошлю к Руководству, то Вас конечно это не устроит.

Вина за неопределенность связанную с СИ,  не возлагается собственно на СИ, а является следствием нашего не полного определения значения этого СИ. Это неопределенность калибровки СИ. Мы плохо откалибровали СИ, поэтому оно плохое, а не потому, что оно плохое само по себе.

[Дмитрий Борисович 1016]

2 часа назад, Данилов А.А. сказал:

Это лично Ваше мнение или его отстаивает кто-либо еще?

Если есть кто-то еще, тогда попрошу ссылки на публикации или документы.

Ну отстаивать не буду... но терзают разные противоречия.

Всю жизнь создавал СИ. И поэтому считал что у них есть определенные характеристики, которыми определяется точность при выполнении работы с помощью их.

В концепции неопределенности получается что нет места СИ. Это просто технические устройства для измерений. Да, у них буду например, чувствительность, нелинейность, разрешающая способность  И т.д.  но не может быть неопределенности СИ, особенно пересчитанной из погрешности. По крайней мере на сегодня. Да , у этих технических устройств должны быть какие то характеристики при выпуске, чтобы понимать для какой области измерений их можно применять и что следует ожидать в конечном итоге. Ведь палкой измерять мощность СВЧ или девиацию частоты не будем ?  Но вот возьмем радиоприемник из Вашего автомобиля... И вот он уже техническое устройство пригодное для измерения девиации частоты и коэффициента амплитудой модуляции...

Нужно просто прокалибровать его. Но какое же это СИ в общепринятом понимании?? И другое - а если девиации частоты 500 кГц,  что вообще сможет наш приемник из автомобиля??? А если нужно измерить паразитной девиации частоты кварцевого генератора??? 

И получается что , при концепции неопределенности, мы создаем просто технические устройства с определенными параметрами....А в дальнейшем проводим их калибровку.

Поэтому возникают вопросы:

- а для чего Приказы отнесении к СИ?

- а что тогда такое "техническое устройство с измерительной функцией"?

И в конце концов... мы на форуме, а не на техническом совещании у главного инженера, когда нужно проводить ссылки на публикации и документы...

[Данилов А.А. 1988]

История с тестером...

Эпиграф

в концепции неопределенности СИ рассматривается только как объект познания

Приходит как то внук с прогулки и тыкает мне приборчик (шильдика, правда на приборе нет): «Возьми, говорит. Знаю, вы в Пензенском ЦСМ собираете приборы для музея. Это тебе сосед-электрик передал. У него завалялся старенький тестер. Он говорит, что рабочий». Вот здорово, думаю. Надо бы проверить работоспособность и откалибровать его. Иду на работу. Беру калиброванный эталон (только позавчера его привезли с калибровки) и сертификат калибровки с протоколом к нему с указанными расширенной неопределенностью, коэффициентом охвата, вероятностью, да и с бюджетом неопределенности. Создаю условия, такие же как записано в протоколе: температура 20,0+-0,5 градусов, напряжение питания 220,0+-4,4 В и др. Значения величин условий, знамо, измеряю с помощью калиброванных средств измерений: термометра, вольтметра и прочих. На все эти приборчики также есть сертификаты калибровки с протоколами, бюджетами и пр.

Откалибровал тестер в условиях тех же, в которых находился эталон. Классный оказался прибор, хоть ему от роду 60 лет! Присвоил значения каждой точке диапазона измерений. Оформил сертификат калибровки, протокол, оценил неопределенность, составил бюджет. Довольный собой пошел домой.

Прихожу. А тут внук бумажку мне тычет и говорит: «Возьми, сосед передал». Смотрю. А это паспорт на прибор. Оказывается тестер-то утвержденного типа оказался. Надо бы мне методику поверки поискать. Как обычно, пишу: «Добрый день, Юрий Яковлевич! Пришлите, пожалуйста, методику поверки тестера №*****-** в Госреестре СИ ФИФ ОЕИ». И как обычно, не прошло и получаса, получаю вожделенную методику.

Читаю ее. Оказывается калибровку проводил точно также, как и должен был проводить поверку, в тех же условиях, в тех же точках, но не поверенным эталоном, а калиброванным. Вот незадача. А нельзя ли использовать данные из протокола калибровки для установления пригодности СИ к применению? На форуме говорят, что нельзя!

Что же мне теперь еще и поверку проводить, что ли? Думай, СС (Сан Саныч, как меня называли студенты), думай!

Эврика!

Когда проводил калибровку, что я делал? Присваивал значения отметкам шкалы. Что это значит? Это значит, что каждой отметке шкалы соответствует некая поправка. А что такое поправка? Видимо, то смещение, которое прибор в этой точке имеет. А не является ли это аналогом систематической погрешности. Нет. Не является. Это же поправка. Это же не точное значение, а жирное, т.е. размазанное по шкале. Мы же точно поправку не знаем. Мы ее знаем с неопределенностью! Ну и нехай, что с неопределенностью! Получается, что систематическая погрешность прибора всяко меньше, чем поправка + расширенная неопределенность. Разве не так? Я же так старался проводил калибровку калиброванным эталоном, повторные наблюдения тщательно выполнял много-много раз. Все-таки, проведением калибровки, видимо, можно оценить верхнюю границу систематической погрешности прибора.

Но как определить годность прибора? Сначала вспоминаю: из каких составляющих состоит погрешность прибора в нормальных условиях? Вроде, из систематической и случайной.

Границу систематической составляющей я вроде бы уже получил. Осталось найти случайную. Как ее найти? Нет ничего проще! Подключил постоянную величину к тестеру, и выполнил измерения несколько раз. Voila. Получил оценку случайной погрешности.

Сложил верхнюю границу систематической составляющей с границами случайной погрешности, а результат сравнил с допуском, приведенным в методике поверки.

УРА!!! Тестер оказался годным! Пусть теперь радует посетителей нашего музея!

Стоп! А зачем я проводил измерения для оценки границ случайной погрешности? А можно ли было этого не делать? Ведь когда я проводил калибровку тестера с помощью калиброванного эталона я же измерения проводил многократно. Почему бы мне не воспользоваться сведениями, приведенными в протоколе калибровки? В чем отличие оценки по типу А от СКО? Да ни в чем? К тому же та оценка включает случайность как прибора, так и эталона. Видимо, могу использовать ее для оценки верхней границы случайной погрешности тестера. Не вижу причин, почему не могу...

Такая вот получилась история…

[Данилов А.А. 1988]

5 часов назад, Lavr сказал:

Если я Вас отошлю к Руководству, то Вас конечно это не устроит.

Устроит, если назовёте пункты...

[5ive 69]

4 часа назад, Lavr сказал:

Представлять это рассеяние следовало бы по четвертой координате. Представить четвертую координату трудно, но зато ее проекцию на любую из трех основных координат можно наглядно представить, что я и пытался сделать.

В этом описании есть "дыры", которые, я надеюсь вы сможете сами заполнить. Это, все таки не учебник. 

Уважаемые коллеги, когда вы писали про симулякры, про субъекты и объекты познания измерений я молчал, но тут уже не могу. Во что вы превратили форум метрологов? В философские посиделки? Вы сами верите во что пишете? Перед нами стоит конкретная задача-принять или не принять концепцию неопределенности измерений. Описать чем она выгоднее и отличается от погрешности измерений. Начинали все хорошо, но сейчас в тщетности попытки понять истину все стали привлекать все более грозные силы. Кто-то углубился в софистику, кто-то в эзотерику, а кто-то про 4 пространство вспомнил. Которое 150 лет искали и слава Богу не нашли. Может давайте тогда уже теорию струн поднимем и рассмотрим сразу концепцию неопределенности в 11-мерном пространстве. Она с такой высоты такой ошибкой покажется, как и вся жизнь в целом. Может пора остановиться, принять пока концепцию неопределенности как теорию относительности. И ждать когда будущие поколения либо на смех её поднимут, либо привлекая другие мыслительные возможности воспримут ее на ура! А мы не можем пока, нам бы кризис преодолеть и промышленность на ноги поставить, не до неопределенности пока.

[scbist 1832]

35 минут назад, 5ive сказал:

Вы сами верите во что пишете?

А я думал, мне одному кое-что здесь кажется бредом.

[Дмитрий Борисович 1016]

2 часа назад, Данилов А.А. сказал:

История с тестером...

Поздравляю!

Вы успешно завершили повторные и испытания тестера по продлению  Свидетельства об утверждении типа! Можете оформить и повесить в музее...

[Дмитрий Борисович 1016]

2 часа назад, Данилов А.А. сказал:

Но как определить годность прибора?

Взять отклонение и сравнить его с допустимой погрешностью...

Если конечно неопределенность по типу А у Вас меньше чем младший разряд ...