Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


32 779 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

35 минут назад, scbist сказал:

Давайте разделим. Калибровка отдельно, неопределенность отдельно. На сегодняшний день калибровка может быть и с погрешностью. Производственников калибровка с погрешностью вполне устраивает, т.к. вся действующая документация оперирует именно погрешностью, а не неопределенностью.

Предлагаю пока не делить. Мы для данного обсуждения договорились говорить о калибровке,  когда калибровка выполняется с оценкой неопределенности. Остальное - поверка. Если говорить о разных калибровках, мы запутаемся.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 32,8k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    8391

  • Lavr

    6171

  • scbist

    3435

  • Геометр

    3116

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

  • Специалисты

 

В 16.08.2017 в 17:06, Lavr сказал:

Но над вопросом о возможности применении поверенных СИ для калибровки надо подумать. Простое объяснение должно быть.

 

В 16.08.2017 в 20:11, Lavr сказал:

И, думаю, оно нашлось. После калибровки поверенными эталонами мы будем получать смещенные оценки значений величины (за счет неисключенной систематики эталона), что в концепции неопределенности в принципе не допустимо и иметь бешеную неопределенность.

В выходные еще раз обдумывал эти Ваши высказывания, но с трех сторон:

1. Получается следующее:

  • Есть определение величины
  • Есть национальные эталоны, которые воспроизводят единицу величины, но неидеально, а потому после калибровки все они могут обладать некоторым смещением с некоторой неопределенностью
  • Учитывая, что в том или ином государстве есть несколько эталонов, скажем 1 разряда, Разумеется, все они могут иметь некоторые смещения относительно национального эталона с бОльшей неопределенностью.
  • И .т.д.

Гипотетически может оказаться, что все эталоны будут иметь смещение одного знака по отношению к определению единицы величины .

Получается, что калибровка не спасает от наличия смещения - она лишь позволяет уменьшить его.

2. При каждой калибровке неопределенность неизбежно растет

3. Когда доходит до применения СИ, придется проводить многократные наблюдения, чтобы уменьшить еще и случайную составляющую СИ

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

По моему, совершенно очевидно - обсуждению калибровки с неопределенностью мешает то же, что и 4 года назад - мало кто понимает, что такое неопределенность.

У вас, Андрей Аликович, понимание, видимо, есть. Поэтому есть ваши монологи, которые тонут в околотемных постах раздраженных форумчан :) и...собственно, все.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Lavr сказал:

договорились говорить о калибровке,  когда калибровка выполняется с оценкой неопределенности

Похоже я что-то упустил.

29 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Когда доходит до применения СИ,

У меня такое ощущение, что каждый пытается применить это к своему рабочему месту, а в итоге мы говорим о разных вещах. У Вас это эталон, а у меня это, по терминологии Андрея Аликовича, средство контроля. И вообще я зря вписался в эту тему.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
30 минут назад, AtaVist сказал:

мало кто понимает, что такое неопределенность.

Что такое неопределенность начальное понимание есть, но как это применить в конкретном случае, на конкретном рабочем месте, вот это вопрос. И надо ли это делать всегда.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
29 минут назад, scbist сказал:

Что такое неопределенность начальное понимание есть, но как это применить в конкретном случае, на конкретном рабочем месте, вот это вопрос. И надо ли это делать всегда.

В концепции погрешности приводится результат и границы погрешности - см. МИ 1317

В концепции неопределенности приводится результат и неопределенность

И в той, и в другой концепции НЕОБХОДИМО приводить  либо границы погрешности, либо неопределенность.

Если на протяжении многих лет не указывать вместе с результатом границы погрешности, не говорит о том, что так и должно быть.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

52 минуты назад, Данилов А.А. сказал:
  • Есть национальные эталоны, которые воспроизводят единицу величины, но неидеально, а потому после калибровки все они могут обладать некоторым смещением с некоторой неопределенностью

Во-первых, не могут, поскольку, пока поправка не внесена - калибровка не закончена. После внесения поправки, считают что систематика отсутствует. Но, как написано в Руководстве, даже после внесения поправок на все систематические эффекты,  все равно еще остается сомнение в значении величины. Однако, сомнение к делу не подошьёшь, а если и подошьёшь, то только как неопределенность.

Мы начали разговор о контроле. Предлагаю его и продолжить. Как говорил один мой бывший начальник: "Пирожок можно есть с разных сторон". Давайте разберемся с простыми вопросами: Чем отличается контроль от оценивания? Что контролируется и что оценивается? Разберемся с этим, возможно, и все остальное станет понятным.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
11 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Если на протяжении многих лет не указывать вместе с результатом границы погрешности, не говорит о том, что так и должно быть.

Сейчас я беру от калибратора сигнал и подаю на вход СИ. Снимаю показания и в уме считаю разность. Если погрешность не выходит за рамки, я делаю вывод - "годен" и выдаю СИ работнику в цех. Если я начну прикладывать к  этому СИ дополнительную информацию, то начнется вакханалия. Я на своем веку встречал много "умников" которые сами вводили поправки в показания СИ. Ничем хорошим это не кончалось.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
8 минут назад, Lavr сказал:

Давайте разберемся с простыми вопросами: Чем отличается контроль от оценивания? Что контролируется и что оценивается? Разберемся с этим, возможно, и все остальное станет понятным.

Боюсь, мы так далеко уйдем от того, чтО бы Вы хотели услышать...

Ваша версия?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 минуту назад, scbist сказал:

Сейчас я беру от калибратора сигнал и подаю на вход СИ. Снимаю показания и в уме считаю разность. Если погрешность не выходит за рамки, я делаю вывод - "годен" и выдаю СИ работнику в цех. Если я начну прикладывать к  этому СИ дополнительную информацию, то начнется вакханалия. Я на своем веку встречал много "умников" которые сами вводили поправки в показания СИ. Ничем хорошим это не кончалось.

Следовательно, сам результат Вам не нужен. Вам достаточно две меры и два компаратора - на нижнию и верхнюю границы при двустороннем допуске.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

Следовательно, сам результат Вам не нужен.

Мне нет, да и работнику тоже. Но у нас есть еще такая структура как СМК. Вот им нужна конкретная цифирка в бумажке, но это уже совсем из другой оперы.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
48 минут назад, Данилов А.А. сказал:

В концепции погрешности приводится результат и границы погрешности - см. МИ 1317

В концепции неопределенности приводится результат и неопределенность

Вот в этом и заключается странность выражения результатов.. Если философия концепции неопределенности исходит из непознаваемости истинного (а значит и действительного) значения ЕВ, то и результат (опять же исходя из этой концепции) должен выражаться не конкретным значением с приписанной неопределенностью, а интервалом (функцией) в котором где то там ожидаемо должен располагаться результат измерения.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

11 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Боюсь, мы так далеко уйдем от того, чтО бы Вы хотели услышать...

Ваша версия?

Ну, хорошо. Контролируется размер (количественная определенность) величины. Оценивается значение величины (в концепции неопределенности определяется качественно). В концепции погрешности путем контроля мы "передаем размер единицы величины" от эталона средствам измерений вниз по поверочной схеме. В концепции неопределенности путем калибровок мы обеспечиваем прослеживаемость результата измерения (оценки значения) к определению единицы величины (снизу вверх).

Свойством контроля является наличие ошибки. Кто не слышал об ошибках контроля первого и второго рода? В метрологии ошибки контроля называются погрешностью.

Характеристики технического контроля прямо связаны с характеристиками средств контроля (при измерительном контроле - с характеристиками погрешности СИ). Если вы не знаете характеристик погрешности СИ, вы никогда не сможете организовать измерительный контроль (контроль, который выполняется с применением СИ).

Неопределенность не является характеристикой СИ. Следовательно, знание неопределенности не позволит узнать характеристику измерительного контроля. Наоборот, знание предела допускаемой погрешности не позволит оценить значение величины в концепции неопределенности.

Размер контролируемой величины в один "прекрасный момент" становится равным допускаемому размеру. Поэтому контроль - это сравнение. Оценка значения величины никогда не совпадет со значением, установленным в виде требования. поэтому в концепции неопределенности вместо контроля применяется оценка соответствия, которая определяется как разность измеренного значения и значения, установленного в виде требования (замечу: требования, а не допуска). 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
18 минут назад, Lavr сказал:

Ну, хорошо. Контролируется размер (количественная определенность) величины. Оценивается значение величины (в концепции неопределенности определяется качественно). В концепции погрешности путем контроля мы "передаем размер единицы величины" от эталона средствам измерений вниз по поверочной схеме. В концепции неопределенности путем калибровок мы обеспечиваем прослеживаемость результата измерения (оценки значения) к определению единицы величины (снизу вверх).

Свойством контроля является наличие ошибки. Кто не слышал об ошибках контроля первого и второго рода? В метрологии ошибки контроля называются погрешностью.

Характеристики технического контроля прямо связаны с характеристиками средств контроля (при измерительном контроле - с характеристиками погрешности СИ). Если вы не знаете характеристик погрешности СИ, вы никогда не сможете организовать измерительный контроль (контроль, который выполняется с применением СИ).

Неопределенность не является характеристикой СИ. Следовательно, знание неопределенности не позволит узнать характеристику измерительного контроля. Наоборот, знание предела допускаемой погрешности не позволит оценить значение величины в концепции неопределенности.

Размер контролируемой величины в один "прекрасный момент" становится равным допускаемому размеру. Поэтому контроль - это сравнение. Оценка значения величины никогда не совпадет со значением, установленным в виде требования. поэтому в концепции неопределенности вместо контроля применяется оценка соответствия, которая определяется как разность измеренного значения и значения, установленного в виде требования (замечу: требования, а не допуска). 

Боюсь, сейчас многие скажут: "И что? Одни слова..."

Произведены замены терминов:

1. размер на значение величины

2. передача размера на обеспечение прослеживаемости

3. допуск на требование

В чем "серьмяга"?

Что это дает с применением тех же технических средств? Часть из того, что раньше было признано годным, станет оценено не соответствующим?!

И можно ли провести калибровку средств контроля, например, шаблонов, калибров? И что делать в этом случае с неопределенностью?

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Кто о чем, а вшивый о бане. 

Лично мне кажется, что цифры в 90% случаев при измерениях не нужны. Мне надо знать, на болт, который я точу, гайка навернется? Вот этот приемник поймает сигнал от этого передатчика? Как будет выражен результат измерений, с погрешностью или неопределенностью, лично для меня по-барабану. Когда вы в магазине покупаете кило картошки, вас сильно волнует определял кто-нибудь неопределенность весов или обошелся погрешностью?

Для меня неопределенность это мода, причем не в математическом, а бытовом смысле :)

Знаете, слишком хорошо, тоже не хорошо.

Мы уже не раз разрушали все до основания, а зачем?

Может оставим неопределенности науке и эталонам, а производственникам и с погрешностями не дует.

Из полемики в этой ветке я вижу, что ученые между собой договориться не могут, как они нам то покажут дорогу в светлое будущее?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

54 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

Боюсь, сейчас многие скажут: "И что? Одни слова..."

Произведены замены терминов:

1. размер на значение величины

2. передача размера на обеспечение прослеживаемости

3. допуск на требование

В чем "серьмяга"?

Что это дает с применением тех же технических средств? Часть из того, что раньше было признано годным, станет оценено не соответствующим?!

И можно ли провести калибровку средств контроля, например, шаблонов, калибров? И что делать в этом случае с неопределенностью?

 

Именно так все и решили. Например в ФЗ-102 термин "прослеживаемость" подменил термин "передача размера", но по ФЗ прослеживаются СИ до эталона, а не значения до определений единиц, что было бы правильно.  Вся проблема в том, что это не просто изменение терминологии, а изменение сути понятий.

В одной своей статье я дал ссылку на статью Кузнецова В.П., который внимательно прочитал Руководство, в том числе на английском языке, и с удивлением констатировал, что в нем не используется понятие "размер", но без размера, как вполне обоснованно заявил он, нельзя говорить об истинном значении. Я с ним в этом совершенно согласен. Просто из концепции неопределенности размер как понятие ушел вместе с истинным значением.

Обратите внимание, в нашей метрологической системе все поверки, предполагающие внесение поправок, все равно заканчиваются контролем, а не оцениванием неопределенности.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
9 минут назад, Lavr сказал:

Обратите внимание, в нашей метрологической системе все поверки, предполагающие внесение поправок, все равно заканчиваются контролем, а не оцениванием неопределенности.

С этим практики не спорят. Такое положение дел их устраивает...

10 минут назад, Lavr сказал:

Именно так все и решили. Например в ФЗ-102 термин "прослеживаемость" подменил термин "передача размера", но по ФЗ прослеживаются СИ до эталона, а не значения до определений единиц, что было бы правильно.  Вся проблема в том, что это не просто изменение терминологии, а изменение сути понятий.

Вы абсолютно правильно сказали про передачу размера единицы величины сверху вниз в концепции погрешности и про обеспечение прослеживаемости до определения единицы величины в концепции неопределенности.

13 минут назад, Lavr сказал:

В одной своей статье я дал ссылку на статью Кузнецова В.П., который внимательно прочитал Руководство, в том числе на английском языке, и с удивлением констатировал, что в нем не используется понятие "размер", но без размера, как вполне обоснованно заявил он, нельзя говорить об истинном значении. Я с ним в этом совершенно согласен. Просто из концепции неопределенности размер как понятие ушел вместе с истинным значением.

Ушли, так ушли - все равно в итоге оцениваем смещение относительно определения единицы величины...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Статья Сергея Федоровича Левина в ЗиПМ 2017 №3 - Можно ли "точно" пересчитать погрешность в неопределенность?

ЗиПМ_2017_3_Левин.pdf

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

Ушли, так ушли - все равно в итоге оцениваем смещение относительно определения единицы величины...

Мы не оцениваем смещение относительно определения единицы величины. Мы контролируем отклонение размера единицы, которую хранит СИ, от размера единицы, которую хранит эталон.

Если вы внимательно почитаете действующий закон, то возможно сможете заметить, как подменились многие термины при сохранении сути понятий.

 У меня какое-то дежавю. Вспомните, как спорил Бор с Эйнштейном о принципе неопределенности, Вавилов с Лысенко о генетике. Нам конечно далеко до таких великих ученых, но есть ощущение, что спор, по сути, о том же. История идет по кругу.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Lavr сказал:

История идет по кругу.

Нас учили: по спирали ;)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Калибровка (с оценкой неопределенности) не есть вещь в себе. Калибровка –элемент прослеживаемости.

Для аккредитованных лабораторий прослеживаемость обеспечивается следующими элементами (ILAC):

- непрерывная цепь метрологической прослеживаемости к международным эталонам или национальным эталонам;

- документированная неопределенность измерений;

- документированная методика измерений;

- аккредитация на техническую компетентность;

- метрологическая прослеживаемость к системе СИ;

- интервалы между калибровками.

Итак: есть две страны А и Б, для каждой страны имеем:

Измерения параметров объекта  Х («технические измерения»)  - средство измерения -  калибровка – рабочий эталон – калибровка – первичный эталон единица (система СИ)

Первичный эталон страны А сличается с первичным эталоном страны Б.

Калибровочные лаборатории страны А проходят аккредитацию по одним правилам со страной Б.  При этом проводятся межлабораторные сличения по одним правилам (ГОСТ 5725).

Испытательные лаборатории, осуществляющие «технические» испытания  страны А проходят аккредитацию по одним правилам со страной Б.  При этом проводятся межлабораторные сличения по одним правилам (ГОСТ 5725).

Итог: результаты измерений параметров объекта Х, проведенные в стране А сопоставимы с результатами измерений объекта Х в стране Б.

Объект Х может быть поставлен из страны А в страну Б.

 

Поверка – оценка соответствия установленным метрологическим требованиям.

Если к средствам измерений будут существовать законодательно установленные метрологические требования (а они есть и будут) будет и оценка соответствия (поверка).

Поверка в настоящее время включает в себя две операции:

- измерения;

- экспертную оценку.

Поверитель об этом, как правило, не задумывается

В дальнейшем измерения будут выполняться при калибровке.

Экспертная оценка (поверка) будет выполняться для сфер законодательного регулирования (измерения и оценку должны делать разные специалисты – беспристрастность).

Результаты поверки, строго говоря, не могут быть применены для обеспечении прослеживаемости (в РФ «передачи единицы величины»). В соответствии с определением (см. РМГ 29-2013) погрешность передачи единицы величины включает в себя погрешность эталона, погрешность метода и погрешность за счет условий).  Цель поверки не состоит в определении данной погрешности, но в силу отсутствия других процедур поверка в настоящее время применяется и для передачи единицы величины.

Таким образом, калибровка в отношении:

- результатов измерений: обеспечивает метрологическую прослеживаемость в соответствии с международной практикой;

- средств измерений: позволяет провести оценку соответствия метрологическим требованиям, установленным законодательством РФ;

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Metrology1979 сказал:

Калибровка (с оценкой неопределенности) не есть вещь в себе. Калибровка –элемент прослеживаемости.

Для аккредитованных лабораторий прослеживаемость обеспечивается следующими элементами (ILAC):

- непрерывная цепь метрологической прослеживаемости к международным эталонам или национальным эталонам;

- документированная неопределенность измерений;

- документированная методика измерений;

- аккредитация на техническую компетентность;

- метрологическая прослеживаемость к системе СИ;

- интервалы между калибровками.

Итак: есть две страны А и Б, для каждой страны имеем:

Измерения параметров объекта  Х («технические измерения»)  - средство измерения -  калибровка – рабочий эталон – калибровка – первичный эталон единица (система СИ)

Первичный эталон страны А сличается с первичным эталоном страны Б.

Калибровочные лаборатории страны А проходят аккредитацию по одним правилам со страной Б.  При этом проводятся межлабораторные сличения по одним правилам (ГОСТ 5725).

Испытательные лаборатории, осуществляющие «технические» испытания  страны А проходят аккредитацию по одним правилам со страной Б.  При этом проводятся межлабораторные сличения по одним правилам (ГОСТ 5725).

Итог: результаты измерений параметров объекта Х, проведенные в стране А сопоставимы с результатами измерений объекта Х в стране Б.

Объект Х может быть поставлен из страны А в страну Б.

 

Поверка – оценка соответствия установленным метрологическим требованиям.

Если к средствам измерений будут существовать законодательно установленные метрологические требования (а они есть и будут) будет и оценка соответствия (поверка).

Поверка в настоящее время включает в себя две операции:

- измерения;

- экспертную оценку.

Поверитель об этом, как правило, не задумывается

В дальнейшем измерения будут выполняться при калибровке.

Экспертная оценка (поверка) будет выполняться для сфер законодательного регулирования (измерения и оценку должны делать разные специалисты – беспристрастность).

Результаты поверки, строго говоря, не могут быть применены для обеспечении прослеживаемости (в РФ «передачи единицы величины»). В соответствии с определением (см. РМГ 29-2013) погрешность передачи единицы величины включает в себя погрешность эталона, погрешность метода и погрешность за счет условий).  Цель поверки не состоит в определении данной погрешности, но в силу отсутствия других процедур поверка в настоящее время применяется и для передачи единицы величины.

Таким образом, калибровка в отношении:

- результатов измерений: обеспечивает метрологическую прослеживаемость в соответствии с международной практикой;

- средств измерений: позволяет провести оценку соответствия метрологическим требованиям, установленным законодательством РФ;

Виват! Пришел человек и всем все объяснил.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Друзья, у кого нибудь из вас есть знакомый хранитель эталона?

Давайте спросим у него какие процедуры оценки он выполняет при сличениях эталонов и оценки метрологических характеристик эталона.

Ведь именно эти результаты для нас значимы и с этими результатами передается размерность всем нижестоящим СИ.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Меня постоянно спрашивали: какие преимущества имеет концепция неопределенности в сравнении с концепцией погрешности? Ответ один - дает возможность повысить точность.

Итак, в концепции погрешности периодически проводится контроль погрешности СИ проведением периодической поверки. Если СИ по результатам поверки признано пригодным к применению, мы принимаем, что его погрешность не превышает установленных для него пределов. При этом мы отдаем себе отчет в том, что основная погрешность СИ имеет составляющие: систематическую, случайную, от вариации, от нестабильности. Кроме того, оно имеет еще и дополнительные погрешности, которые проверяются лишь у части СИ при проведении типовых испытаний. У других же СИ они не проверяются, а мы принимаем без каких бы то ни было доказательств, что они также в допуске.

В концепции неопределенности проводится калибровка СИ, в результате которой определяют поправку к показаниям СИ, которую впоследствии вводят и тем самым повышают точность измерений. Но ... для того, чтобы повысить точность измерений нам необходимо также уменьшить и случайную составляющую погрешности СИ. Мы помним, что при проведении калибровки ее влияние уменьшается проведением повторных наблюдений. При проведении же измерений ее влияние также должно быть уменьшено проведением другой серии повторных наблюдений.

Это еще не все. Если доступ к эталону ограничен, то измерения могут быть проведены через месяц, два и т.д. после проведения калибровки. Следовательно, нужно будет еще вводить поправку на нестабильность СИ.

И это еще не все. Калибровка проводится в одних условиях, а измерения с применением СИ - могут проводиться в других. Следовательно, надо будет еще ввести поправки на отклонение условий измерений от условий калибровки.

Кроме всего прочего, потребуется оценить неопределенность поправок, а для этого оценить неопределенность коэффициентов влияния и неопределенность измерений разности влияющих величин, например, разности температур (калибровки и измерений), разности влажности (калибровки и измерений) и т.д.

Во сколько раз может быть повышена точность?

Предположительно, используя те же исследования Новицкого П.В., о которых писал выше: систематическая погрешность СИ в среднем составляет 0,4 от предела допускаемой погрешности, случайная также 0,4 от предела допускаемой погрешности, от нестабильности 0,2 от предела допускаемой погрешности.

Так вот, если систематическая погрешность вместо 0,4 от предела будет уменьшена до 0,1 от предела, случайная погрешность вместо 0,4 от предела также будет уменьшена до 0,1 от предела, то повышение точности может достигать 4-5 раз. Разумеется это частный случай, при условии, что и калибровка, и измерения выполнены с особой тщательностью.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Зарузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.


[[Template core/front/global/mobileNavigation is throwing an error. This theme may be out of date. Run the support tool in the AdminCP to restore the default theme.]]