Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


44 935 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

  • Специалисты
56 минут назад, Lavr сказал:

Александр Александрович! Я привел Вам объяснение невозможности применения поверенных эталонов для общего случая.

Вот эти объяснения:

13 часов назад, Lavr сказал:

После калибровки поверенными эталонами мы будем получать смещенные оценки значений величины (за счет неисключенной систематики эталона), что в концепции неопределенности в принципе не допустимо и иметь бешеную неопределенность. 

Это и есть обоснование?

У калиброванных эталонов смещенность отсутствует? Всегда останется несиключенная систематика, хотя бы в силу ее присутствия у эталона, с помощью которого проведена калибровка, а также в силу нестабильности самого калиброванного СИ, как временной, так и от других факторов (например, калибровка СИ проведена при одной температуре, а применяется оно при другой). Много, слишком много факторов...

А кто сказал, что у поверенных эталонов останется неисключенная систематика? Для гирь, катушкек сопротивлений, нормальных элементов и прочих СИ, применяемых в качестве эталонов, в свидетельствах о поверке указываются действительные значения...

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 44,9k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    9226

  • scbist

    5613

  • Геометр

    4013

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

30 минут назад, Данилов А.А. сказал:

 

У калиброванных эталонов смещенность отсутствует?

А кто сказал, что у поверенных эталонов останется неисключенная систематика?

 

Вы уж как ни будь сами с собой помиритесь.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Это без проблем.

Обе концепции неидеальны. Но нам с ними жить. И не просто жить, но и работать.

Есть теория (измерений, концепции погрешности и неопределенности). Она строится на договоренностях (как минимум о единицах величин и пр.)

Есть практика (измерений и контроля, технические средства - эталоны и средства измерений и др.).

Теория и практика немыслимы друг без друга: теория развивает практику, практику требует развития теории.

 

Калибровка средств измерений (практика) - есть не что иное, как процедура, позволяющая повысить точность измерений, ничего не меняя  в самом приборе - И ТОЛЬКО.

Неопределенность же (теория) позволяет оценить КАЧЕСТВО проведенной калибровки...

При этом концепция неопределенности работает и при оценке качества выполненных измерений.

Все...

 

Повысить точность (практика) с точки зрения теории погрешностей? Нет проблем. Есть регулировка, настройка - как на этапе изготовления и ремонта, так и на этапе эксплуатации. Если нет возможности где-то что-то "подкрутить" в приборе, всегда есть возможность "заложить" эту процедуру в методику измерений, не называя громким словом "калибровка", а называя словосочетанием "подготовка к измерениям"...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
14 часов назад, libra сказал:

 Жизни ;)

 

Может быть стимула не хватает?

Справочно: "Стимул" (древнеримское) - палочка, которой тыкали ослика в ...(ну вообщем Вы понимаете) что бы шевелился.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

12 часов назад, scbist сказал:

... Учитывая, что ни ЕСКД, ни ЕСТД и прочее никто в ближайшее время не собирается перерабатывать под неопределенность вместо погрешности, да и не понимает как, мы будем существовать в двух параллельных мирах,...

Наука будет оперировать неопределенностями, а практика погрешностями. У эталонов будут неопределенности, а у рабочих СИ - погрешности. Во всяком случае, на своем месте я не вижу ни необходимости, ни предпосылок к замене парадигмы.

Если с меня будут требовать указывать в методиках калибровки расчет неопределенностей, я буду вставлять туда такой раздел, но пользоваться им вряд-ли. А учитывая квалификацию моих аудиторов, там можно с умным видом писать любую лабуду отдаленно похожую на правду, все равно не поймут. Это сильно облегчает мне жизнь и успокаивает нервную систему.

Пока ком с этой горы докатится до моей ямки, меня уже не будет на этом свете.

Я полностью с вами согласен. Простая декларация - неопределенность не есть погрешность и ведет к тому что вы описываете. А добавление при этом утверждения что на западе нет погрешности, а есть неопределенность. С дальнейшим озвучиванием почему вторая лучше чем первая приводит к мысли что кто то сошел с ума или я или собеседник. 

И ситуация остается пока такой же как сказал в одной из статей Андрей Аликович - "Сегодня в среде метрологов признаком хорошего тона считается знать, что концепция неопределенности существует. Правда, большинство специалистов выполняющих измерения, включая подавляющее число метрологов-практиков, ничего не знают об этой концепции, кроме того что в ней не применяется понятие "истинное значение".

Но согласитесь это не есть хорошо. Просто отмахнуться от неопределенности не получится. Нервную систему, в общем случае успокоить и можно, но периодических срывов избежать все равно не удастся.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Данилов А.А. сказал:

Калибровка средств измерений (практика) - есть не что иное, как процедура, позволяющая повысить точность измерений, ничего не меняя  в самом приборе - И ТОЛЬКО.

Да! Но за счет чего? Правильно - за счет использования уже реальных МХ а не нормированных ( утвержденных).

Ведь сами писали:

Цитата

Также вспомним результаты исследований Новицкого П.В. и его аспирантов, которые после длительных статистических исследований установили, что систематическая составляющая погрешности пригодных СИ находится в диапазоне от 0 до 0,4 от предела, случайная составляющая погрешности также принимает значения от 0 до 0,4 от предела, а нестабильность СИ за МПИ изменяется от 0 до 0,2 от предела.

Обратите внимание на сколько "недоиспользованы " возможности СИ.

 

Только что, Данилов А.А. сказал:

Повысить точность (практика) с точки зрения теории погрешностей? Нет проблем. Есть регулировка, настройка - как на этапе изготовления и ремонта, так и на этапе эксплуатации.

Нет проблем?  А относительно чего Вы будете "подкручивать"??? Относительно поверенного эталона данного на данный момент в Вашей лаборатории???

Так в соседней то лаборатории поверенный эталон

Чуть лучше!!! Но нормированная  погрешность у них ОДНА!

Только что, Данилов А.А. сказал:

Все...

Вы правильно сделали что поставили многоточие....
 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

 

7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы правильно сделали что поставили многоточие....
 

Точки не будет никогда ;)

1. Вы же понимаете, что не каждая железяка (палка, веревка и пр.) являются эталонами в устоявшейся веками теории.

2. Также понимаете, что сколько поверенных однотипных эталонов, столько единиц они и передают, но... все в допуске.

3. Если предположить, что пределы допускаемой погрешности этих эталонов в 3 раза меньше пределов допускаемой погрешности СИ, то в большинстве случаев меня это устроит. 

4. После того, как "подготовлю прибор к работе" он предположительно будет иметь более высокую точность, но, разумеется, останется неисключенная систематика. Это неизбежно. И ничего плохого в этом нет.

 

Неисключенная систематика останется и в концепции неопределенности, только будет называться иначе - только и всего.

 

Основная разница в том, что в концепции неопределенности мы должны иметь возможность проводить калибровку чуть ли не перед каждым измерением и после него.

Выполнимо ли это, если у нас нет "под рукой" эталонов нужной точности ежедневно? В сказке выполнимо.

А в реальной жизни наши исходные эталоны отправляем на поверку/калибровку на от месяца до четырех...  А без исходных эталонов, калибруемых постоянно, систематику не убрать до нуля...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Данилов А.А. сказал:

А в реальной жизни наши исходные эталоны отправляем на поверку/калибровку на от месяца до четырех...  А без исходных эталонов, калибруемых постоянно, систематику не убрать до нуля...

А по жизни оно нужно?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

12 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Есть только дополнительный вопрос - А как поймут на Западе?

Как поймут на Западе мне абсолютно без разницы. Меня интересует как все это отразится на России.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

11 часов назад, kot1967 сказал:

Хороший пример. Именно поэтому,  пока в "верхах" концептуально не разобрались "что и как", ни в коем случае нельзя спускать эту концепцию. в "низы" и тем более навязывать ее командноадминистративным путем как сейчас происходит.  

Ну не скажите. Может быть командноадминистративным - это не самый худший вариант.

Хуже будет если произойдет раскол в метрологическом сообществе, и не по горизонтали, а по вертикали, на "определяющих" погрешность и "определяющих" неопределенность. Потому что, как правило, неумные приказы приводят к большИм потерям, а отсутствие приказов - к полному уничтожению. 

Подавляющее большинство все равно теории до конца не осилит, ему это не надо для работы. Для большинства достаточно РД в которое это большинство поверит. А хорошо если в них будет относительно мало "дыр", приводящим  к ошибкам. Дальше можно будет проводить модернизацию существующей системы, до тех пор пока не появится новая теория. И тогда все заново.

Изменено пользователем Влдмир
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Влдмир сказал:

Меня интересует как все это отразится на России.

А Вы не видите???

В одной из тем была такая мысль-фраза : Для концепции неопределенности нужны определенные общественно-экономические  условия...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

А Вы не видите???

Дмитрий Борисович не особо вижу. Я себя отношу к категории- наблюдающий, а вас к категории- обсуждающий. Так что вполне возможно и не вижу.

6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

В одной из тем была такая мысль-фраза : Для концепции неопределенности нужны определенные общественно-экономические  условия...

Ну вот так сразу, это мне напоминает цитирование классиков марксизма-ленинизма во введениях книг по технике.

И еще что то такое было о "классовой" науке.

А если серьезно, то это вопрос гуманитарного аспекта проблемы. а мы с естественно-научными, пока не можем разобраться.

В сороковые годы был наезд на ученых из за не полного соответствия идеологическим установкам. (генетики пострадали).

А на вопрос "что делать с физиками?" тов. Сталин сказал - "Пусть бомбу делают".

Так что для концепции неопределенности нужны в первую очередь не определенные общественно-экономические  условия гуманитарного порядка, а запрос науки и промышленности, естественно-научный. Не широкий. А такой чтоб бы людям, от которых зависело принятие решение по данному вопросу, стало ясно ПОРА. И не только из за сегодняшних задач, но и из за того что нас ждет завтра. 

Французы мерявшие земной меридиан между Барселоной и городом на севере Франции занимались, с риском для жизни(время было революционное), этим просто так? Просто пришла ПОРА.

Скорее всего в мире пришли к концепции неопределенности из за того что невозможно дальше увеличивать точность измерений путем наращивания нулей после запятой в классической погрешности. А запрос на увеличение достоверности оценки измерений продолжил нарастать.

Вероятнее всего, столкнулись с этим, более менее массово, при разработке Эталонов на новых физических принципах, с повышенной точностью. А до этого этот метод мог эпизодически применяться в научных исследованиях. А еще раньше это было только в головах отдельных индивидуумов с мат. уклоном. Еще раньше в природе это было, но об этом ни кто не знал. Есть оно и сейчас, и не такое как даже во всех вариантах концепции. Другое. 

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Влдмир сказал:

Ну вот так сразу, это мне напоминает цитирование классиков марксизма-ленинизма во введениях книг по технике.

При смене концепции это будет всегда...

А  "Капитал" и давал обоснование экономических отношений...

Ну они еще в 1978 году созрели для разработки новой концепции ... концепции неопределенности.... у них появилась потребность...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ну они еще в 1978 году созрели для разработки новой концепции ... концепции неопределенности.... у них появилась потребность...

Ну это радует мы здесь хотя бы не отстаем сильно. Между "созрели" и выпуском первого документа время приблизительно одинаковое. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

18 часов назад, Влдмир сказал:

Нет. Именно течения времени.

Пример хороший, но приводить его надо бы в начале 90 х в мире. И в конце 90 х в России. Это время появления первых документов по неопределенности в метрологии.

К настоящему времени Lavr, Данилов, Дмитрий Борисович, да и вы тоже, должны не спорить между собой, по мелочам, а совместно устранять противоречия между двумя , по своему правильными, походами к решению по сути одной и той же проблемы. И об'яснять происходящую эволюцию в подходах таким товарищам как sbist, AtaVist, я и прочим кто пока еще не  до конца уверен в необходимости всех этих нововведений.

Ну меня то точно рано занесли в этот список. Еще работать и работать. Что понял, то и пытаюсь обьяснить.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

18 часов назад, Данилов А.А. сказал:

Владимир Орестович!

Может, ГОСТ 54500.3-2011?

Да. К сожалению цитату скопировать не удалось. Важнее цитаты, то что при выражении неопределенности теряется запись систематической составляющей.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 часа назад, М.Н. Ситаев сказал:

 

Может быть стимула не хватает?

Справочно: "Стимул" (древнеримское) - палочка, которой тыкали ослика в ...(ну вообщем Вы понимаете) что бы шевелился.

Стимул бывает внутренний и внешний. Первый намного эффективней. Внешняя мотивация всегда проигрывает и отвлекает. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Как поймут на Западе мне абсолютно без разницы. Меня интересует как все это отразится на России.

Что-то поздновато Вас это заинтересовало. У меня на столе американо-тайвано-китайские приборы. Даже те, что сделаны в России состоят из импортных комплектующих. Мы (мое предприятие) выпускаем продукцию с погрешностью срабатывания 2,5% ее аналог от Сименса имеет погрешность 0,1%. Я даже убедиться в этом не могу. Мое оборудование не позволяет. Мы сейчас поставили себе задачу разработать что-то приближающееся к Сименсу.

Думаете в такой ситуации кому-то интересно как мы характеризуем точность работы своего оборудования? Или от того, что мы перейдем от погрешности к неопределенности что-то изменится и мы вырвемся вперед? Не смешите мои тапочки! Наши ребята не глупее их. Мы же пишем программы для компьютеров на английском и даже в олимпиадах побеждаем. Скажут всем перейти на неопределенность, перейдем в шесть секунд и никак на России это не отразится. Она как шла своим путем, так и продолжит свое движение. Раньше мы колебались в диапазоне, а теперь будем идти с неопределенностью.

3 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Для концепции неопределенности нужны определенные общественно-экономические  условия...

Условия нужны для развития науки и промышленности, а концепции могут меняться как хотят и без изменения условий. Концепции разрабатываются за письменным столом. Для этого достаточно иметь перо и бумагу. Теоретиков, как правило, реальная жизнь обходит стороной.

Правила игры пишут те, кто оказался первым на этом пути, или чей экономический потенциал больше. Остальные вынуждены быть в роли догоняющих. Если бы у америкосов на столе стояли российские приборы, то они бы думали, как им от неопределенности перейти к погрешности. Закон джунглей, кто сильнее, тот и прав.

P.S. Лично меня в методиках расчета неопределенности отсылки к интуиции, опыту и прочим субъективным факторам сильно напрягают. Мне хочется однозначности. У студента и пенсионера должны цифирки сходиться.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Не смотря на то, что это уже никого не интересует, отвечу на последний поставленный вопрос: как, по моему мнению, использовать неопределенность для контроля допуска.

Надо оценить СКО прибора, сложить его под корнем со стандартной неопределенностью оценки систематики (калибровки),  применить коэффициент охвата и то, что получится не должно превышать 1/3 или 1/5 допуска (в зависимости от требований к достоверности контроля).  

Изменено пользователем Lavr
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

36 минут назад, Lavr сказал:

Не смотря на то, что это уже никого не интересует, отвечу на последний поставленный вопрос: как, по моему мнению, использовать неопределенность для контроля допуска.

Надо оценить СКО прибора, сложить его под корнем с неопределенностью оценки систематики,  применить коэффициент расширения и то, что получится не должно превышать 1/3 или 1/5 допуска (в зависимости от требований к достоверности контроля).  

интересует, но вроде как одно из другого проистекает

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Lavr сказал:

Не смотря на то, что это уже никого не интересует, отвечу на последний поставленный вопрос: как, по моему мнению, использовать неопределенность для контроля допуска.

Надо оценить СКО прибора, сложить его под корнем с неопределенностью оценки систематики,  применить коэффициент расширения и то, что получится не должно превышать 1/3 или 1/5 допуска (в зависимости от требований к достоверности контроля).  

Что противоречит GUM. Систематику мы должны исключить до расчета неопределенности.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
3 часа назад, Lavr сказал:

Не смотря на то, что это уже никого не интересует, отвечу на последний поставленный вопрос: как, по моему мнению, использовать неопределенность для контроля допуска.

Прошу прощения, я как-то уже потерял нить. Вы о каком допуске говорите? При калибровке? Просто для меня привычнее допуск на деталь. Меня-то она больше всего волнует.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
4 часа назад, Lavr сказал:

Надо оценить СКО прибора, сложить его под корнем с неопределенностью оценки систематики,  применить коэффициент расширения и то, что получится не должно превышать 1/3 или 1/5 допуска (в зависимости от требований к достоверности контроля).  

Извините за ехидство... А чем философия? Голая математика!

Пы.Сы.

Ну раз все таки дошли до математики... давайте по шагам.

Концепция погрешности для разработчика СИ.

1. Определяем все систематические погрешности модели измерения... Моделей мы это конечно не называли.. А вот структурной схемой или блок схемой прибора/блока/узла - несомненно!

И несомненно, устраняем  ВСЮ разницу от того что выдает эталон....

2. Определяем все случайные составляющие. 

3. Определяем зависимости систематических составляющих и их неустраненных остатков от температуры, влажности, давления, тряпки, вибраций... При этом убеждаемся что корреляционные связи отсутствуют.

4. СКЛАДЫВАЕМ под корнем квадратным все составляющие.

5. Смотрим есть ли эталон/ образцовые средство/ методика для подтверждения этой погрешности. 

6. Нормируем погрешность своего СИ в соответствии 1/3  с эталоном/ образцовым средством! Да... еще учитываем 20% метрологический запас....

Концепция погрешности для потребителя СИ.

1. Всегда ли он должен выбрать СИ  с запасом 1/3 от допуска?

2. Всегда ли потребитель считает все составляющие погрешности? Порою он смотрит только  основную погрешность.... забывая про дополнительные...  Если бы это было не так, то на форуме не было бы вопросов типа - что такое "ед.мл." или "е.м.р."

Так поддержу вопрос Аркадия Григорьевича

43 минуты назад, scbist сказал:

Вы о каком допуске говорите?

Пы.Пы.Сы.

Да , совершенно забыл сказать... сейчас я эти "модели " исследую с помощью MatCad2001Rus... получая все графики и зависимости...

Проблема только в том что когда начинаешь собирать макет СИ... получается множество нестыковок....

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • rmetr закрепил тема форума

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...