Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


33 762 сообщения в этой теме

Рекомендуемые сообщения

  • Специалисты
1 час назад, Lavr сказал:

Введите в модель измерения поправку на испарение.

Позволю себе еще одну фразу - Борис Старцев. Уральский геофизик – практик, XX-XXI в.

Цитата

Между тем, уравнение - только математическая модель физической величины.

 Так что если говорим о модели... то математика, математика, математика.... И никакой философии...

Пы.Сы. 

Посмотрите сколько направлений в философии... и многие не могут между собой договориться...

А математика - строгие положения на одном языке...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 33,8k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    8769

  • Lavr

    6371

  • scbist

    3550

  • Геометр

    3139

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

  • Специалисты
8 минут назад, Lavr сказал:

Когда нет очевидного решения "в лоб", возможно решение подскажет рассмотрение задачи от обратного? Можно ли использовать эталон, калибровка которого выполнена с оценкой неопределенности, для нашей поверки? Возможно, если мы ответим на второй вопрос, очевидней станет ответ на первый вопрос. 

А почему нет? Мы уже давно так делаем (и не только мы ;) ). Возьмите силоизмерительные машины. Большинство из них калиброваны. Возьмите проливные расходомерные установки - они тоже калиброваны. Возьмите полтонные гири - они тоже калиброваны. И вторичные эталоны плотности калиброваны, а не поверены

Изменено пользователем Данилов А.А.
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

11 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Позволю вторую часть фразы: "Но определяя ее из уравнения, мы по сути дела, отказываемся от познания истинного значения данной величины"

 

Что, собственно говоря, и сделала концепция неопределенности. Только не просите меня сейчас все это объяснять.  

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, Данилов А.А. сказал:

А почему нет? Мы уже давно так делаем. Возьмите силоизмерительные машины. Большинство из них калиброваны. Возьмите проливные расходомерные установки - они тоже калиброваны. Возьмите полтонные гири - они тоже калиброваны. И вторичные эталоны плотности калиброваны, а не поверены

Вы говорите о калибровке с оценкой неопределенности?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
6 минут назад, Lavr сказал:

Вы говорите о калибровке с оценкой неопределенности?

Разумеется. Тем более, что в разработке методики калибровки вторичного эталона плотности принимала участие Чуновкина Анна Гурьевна ;)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Lavr сказал:

Что, собственно говоря, и сделала концепция неопределенности. Только не просите меня сейчас все это объяснять.  

И не прошу....

Просто цитирую дальше:

Цитата

Сохранение в то же время ее названия влечет за собой неточности и недоразумения.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

21 минуту назад, Lavr сказал:

 ... В частности к таким "неверно" я бы отнес расчет неопределенности из пределов допускаемой погрешности и оценивание соответствия допуску с учетом расширенной неопределенности (неопределенность не является допуском).

Народ то как раз и интересует как соотносится неопределенность и погрешность. Насколько это разные понятия? Это как рулетка и лазерный дальномер или как рулетка и вольтметр или вообще как теплое и зеленое?

И простое утверждение ну вообще ни как, порождает неизбежный вопрос а как же вы предлагаете заменять одно на другое? И как следствие первого вопроса возникает второй. А зачем мне это надо, тем более что понятие погрешности вполне научно и ни кто этого не отрицает. Так же как и понятие неопределенности. И с эту взгляд вы не измените ни какими лекциями, статьями и прочими разъяснениями.

Надо находить не различия, а тот что связывает эти два понятия. Если оба они научны и с помощью них мы правомерно обосновываем принятие своих решений, то такая связь должна обязательно существовать.

Вот из вашего примера. "Однако, если её (линейки) длина должна быть определена только с миллиметровой точностью, то спецификация может не предполагать определения температуры или давления или значения любых других определяющих параметров."

В этом случае, при применении двух методов оценки, партии однотипных линеек, между результатами полученными этими методами  должна будет существовать однозначная связь. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, Данилов А.А. сказал:

Разумеется

О применении для поверки  расходоизмерительных установок, калиброванных в Голландии с оценкой неопределенности мне приходилось слышать и даже видел протоколы калибровки. Потом выступал на совещании в Управлении метрологии ПАО "Газпром" о недопустимости таких действий. Это конечно не показатель, но присутствующие на совещании главные метрологи дочерних обществ, вроде бы меня поняли.

Но, может быть еще кто-то на эту тему обосновано выскажется?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

11 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

И не прошу....

Просто цитирую дальше:

 

Вы уж цитируйте все сразу, а то выдаете дозированную информацию и думаете, что поймаете меня на этом.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
5 минут назад, Lavr сказал:

О применении для поверки  расходоизмерительных установок, калиброванных в Голландии с оценкой неопределенности мне приходилось слышать и даже видел протоколы калибровки. Потом выступал на совещании в Управлении метрологии ПАО "Газпром" о недопустимости таких действий.

А от первичных эталонов то-же нельзя? Они ведь по определению только калибруются.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
9 минут назад, Lavr сказал:

О применении для поверки  расходоизмерительных установок, калиброванных в Голландии с оценкой неопределенности мне приходилось слышать и даже видел протоколы калибровки. Потом выступал на совещании в Управлении метрологии ПАО "Газпром" о недопустимости таких действий. Это конечно не показатель, но присутствующие на совещании главные метрологи дочерних обществ, вроде бы меня поняли.

Но, может быть еще кто-то на эту тему обосновано выскажется?

Эта процедура заложена в ГПС по ГОСТ 8.142 и ГОСТ 8.374. Эталоны сравнения (расходомеры), входящие в состав государственного первичного специального эталона, используются для передачи единицы вниз по ГПС

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

36 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

А Вы не подскажите ГДЕ делались первые ракеты? И Что было в подчинении С.П.Королева???

Вы сами прекрасно знаете, где. 
 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
18 минут назад, Влдмир сказал:

Надо находить не различия, а тот что связывает эти два понятия. Если оба они научны и с помощью них мы правомерно обосновываем принятие своих решений, то такая связь должна обязательно существовать.

 

Смею предположить, что с течением времени различия этих концепций нивелируется и различия будут проявляться только в философском смысле.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

Эта процедура заложена в ГПС по ГОСТ 8.142 и ГОСТ 8.374. Эталоны сравнения (расходомеры), входящие в состав государственного первичного специального эталона, используются для передачи единицы вниз по ГПС

А какая у калиброванного эталона случайная составляющая погрешности, ведь при калибровке оценивается только систематика? Правда бывают варианты, когда она отсутствует. А для общего случая? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

13 минут назад, Lavr сказал:

О применении для поверки  расходоизмерительных установок, калиброванных в Голландии с оценкой неопределенности мне приходилось слышать и даже видел протоколы калибровки. Потом выступал на совещании в Управлении метрологии ПАО "Газпром" о недопустимости таких действий. Это конечно не показатель, но присутствующие на совещании главные метрологи дочерних обществ, вроде бы меня поняли.

К этому примеру у меня есть мысли в слух. Исходя из моего слабого представления о неопределенности. :rolleyes: (ИМХО)

Не знаю на сколько уместен такой пример.

Но это напоминает ультразвуковые расходомеры. Измеряют "красиво". Одинаковое количество воды проливаешь - одинаковые значения получаются (это что-то похожее на неопределенность).

Но чтобы получить точное значение (этим оперирует концепция погрешности) надо еще кучу всяких невозможных поправок (толщину стенки, плотность стенки, толщину и типа коррозионного слоя, плотность жидкости, ....) И только тогда ваша неопределенность  условно говоря превратится в аналог погрешности. С точностью до масштабного коэффициента.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
3 минуты назад, Lavr сказал:

А какая у калиброванного эталона случайная составляющая погрешности, ведь при калибровке оценивается только систематика? Правда бывают варианты, когда она отсутствует. А для общего случая? 

Как Вы говорили, "жирная точка": систематика с неопределенностью.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, Данилов А.А. сказал:

Как Вы говорили, "жирная точка": систематика с неопределенностью.

"Жирность точки" не характеризует случайную составляющую погрешности СИ.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

А если подняться до сличений национальных эталонов, то там еще интереснее. Сначала участники сличений представляют свои результаты, включая оценки неопределенности. Потом выясняется, что некоторые результаты не "бьются": преимущественно у тех, кто указал "малюсенькие" неопределенности. В результате обработки результатов сличений по определенному алгоритму (например, CODATA) рабочая группа предлагает участникам расширить представленные ими значения неопределенности, чтобы никто не "выпадал".

Что дальше? А дальше самое интересное.

Предположим: везем мы свой эталон на калибровку, нам проводят калибровку и указывают неопределенность в 2 раза больше, чем в прошлом году. Почему? Да потому что у ГПЭ неопределенность в результате сличений за год подросла в 2 раза...

Успокою форумчан, что пока такого не было, но... вполне может быть...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
6 минут назад, Lavr сказал:

"Жирность точки" не характеризует случайную составляющую погрешности СИ.

Мы говорим о СИ, которое калибровано и применяется в качестве эталона?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

Мы говорим о СИ, которое калибровано и применяется в качестве эталона?

А, что применяется для поверки? Что-то особенное?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Lavr сказал:

"Жирность точки" не характеризует случайную составляющую погрешности СИ.

???

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Если мы говорим о СИ, которое калибровано в качестве эталона, для него оценена систематика. Замечательно.

Для него не оценена случайная составляющая погрешности, т.е. Вы хотите сказать, что нам доподлинно не известно, в допуске ли находится погрешность калиброванного СИ или нет, т.е. пригодно ли оно к применению или нет? А мы его будем использовать еще и для поверки других СИ, хотя нет гарантий, что оно само пригодно.

Здесь все зависит от того, как написана методика калибровки, как проводилась ее валидация/верификация/опробование.

Нужно было проверить, что неопределенность не превышает целевой неопределенности (хотя бы трети от предела допускаемой погрешности калибруемого СИ). Когда это возможно? Когда неопределенность по типу А, в том числе и калибруемого СИ будет мала.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

???

Отвечаю. Она характеризует качество калибровки

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

Если мы говорим о СИ, которое калибровано в качестве эталона, для него оценена систематика. Замечательно.

Для него не оценена случайная составляющая погрешности, т.е. Вы хотите сказать, что нам доподлинно не известно, в допуске ли находится погрешность калиброванного СИ или нет, т.е. пригодно ли оно к применению или нет? А мы его будем использовать еще и для поверки других СИ, хотя нет гарантий, что оно само пригодно.

Здесь все зависит от того, как написана методика калибровки, как проводилась ее валидация/верификация/опробование.

Нужно было проверить, что неопределенность не превышает целевой неопределенности (хотя бы трети от предела допускаемой погрешности калибруемого СИ). Когда это возможно? Когда неопределенность по типу А, в том числе и калибруемого СИ будет мала.

 

Вы меня поняли правильно. Но я не понял Ваших предложений по выходу из этого положения. Как должна быть написана методика калибровки? Что в данном случае подразумевается под валидацией и т.д. Неопределенность по типу А может быть очень мала, а случайная составляющая погрешности - очень большой. Может быть и наоборот.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Lavr сказал:

Отвечаю. Она характеризует качество калибровки

И что?  Просто нет понятий "случайная" и "систематическая". Так как считают систематическую полностью исключили ( или должны были бы исключить..).   и стали применять статистическую обработку... А случайная составляющая никуда не делась(!) и она обязана влиять на результаты статистической обработки.  

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Зарузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.


×
×
  • Создать...