Неопределенность против погрешности

[Lavr 547]

37 минут назад, scbist сказал:

Ваш ученик Ангара запустил в космос спутник. Теперь сидит в ЦУПе и чешет репу. Включать ему двигатель или нет.

Для принятия решения нужна информация.

Расскажите как ее получить в рамках КН?

С Вами все в порядке?

[scbist 1882]

1 час назад, Lavr сказал:

С Вами все в порядке?

Очень хочется думать, что да.

Мы же на форуме метрологов?

Метрология это наука об измерениях.

Поэтому вопрос, как измерить высоту спутника над землей вполне соответствует тематике форума.

[Логинов Владимир 921]

13 часов назад, scbist сказал:

Россия запустила 16 спутников связи. Они должны находиться на геостационарной орбите.

Ну во первых вы ошиблись, находится они должны не на геостационарной орбите.

Цитата

По заявлениям разработчика, целевая высота орбиты составляет около 800 км

Сейчас пока идут испытания (и как видим не все проходит гладко, часть спутников пришлось или свести с орбиты или они в принципе не включились - 10%), орбиты ниже, часть на 500 км, часть на 300 км. Это нормальный процесс.

Цитата

По данным ComNews на начало августа 2026 года, 12 спутников первого серийного запуска находились на высотах 518—541 км, ещё три — на более низких орбитах. Аппарат RASSVET-3 4 сошёл с орбиты 6 июня 2026 года. Спутники второй партии находились на опорных орбитах высотой около 300 км. Представитель компании сообщал о проведении регламентных работ и отладке оборудования для перехода к первым испытаниям с клиентами

13 часов назад, scbist сказал:

Россия запустила 16 спутников связи.

А во вторых не Россия, а частная компания Бюро 1440 

Цитата

«Бюро 1440» — российская аэрокосмическая компания в структуре «ИКС Холдинга», занятая созданием низкоорбитальной спутниковой системы «Рассвет» для высокоскоростной широкополосной передачи данных.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Рассвет_(спутниковая_система)

https://ru.wikipedia.org/wiki/Бюро_1440 

https://ru.wikipedia.org/wiki/ИКС_Холдинг

 

дополнение:

Так же в проектировании и испытаниях сейчас ещё Государственная система низкоорбитальной космической связи Сфера https://ru.wikipedia.org/wiki/Сфера_(целевая_программа)

 

Изменено в четверг в 04:11 пользователем Логинов Владимир

[Lavr 547]

9 часов назад, scbist сказал:

как измерить высоту спутника над землей

Подумать и сообщить.

[scbist 1882]

4 часа назад, Логинов Владимир сказал:

Ну во первых вы ошиблись,

Приношу свои извинения за небрежность.

[scbist 1882]

3 часа назад, Lavr сказал:

Подумать и сообщить.

О чем и как?

4 часа назад, Логинов Владимир сказал:

часть на 500 км, часть на 300 км.

Так кто на 500, а кто на 300?

Что делать? Какие двигатели включать?

[Логинов Владимир 921]

4 минуты назад, scbist сказал:

О чем и как?

Так кто на 500, а кто на 300?

Что делать? Какие двигатели включать?

На отечественных серийных спутниках связи «Рассвет-3» (проект низкоорбитальной группировки интернет-доступа от компании «Бюро 1440») установлены отечественные плазменные двигатели Холла (стационарные плазменные двигатели), работающие на криптоне.

Ключевые особенности и текущий статус:

• Тип топлива — Криптон: Использование криптона вместо традиционного, но более дорогого ксенона является современным стандартом для коммерческих мега-группировок (аналогичный подход применяется в аппаратах SpaceX Starlink). Это позволяет существенно снизить стоимость серийного производства. [1]

• Принцип работы: Плазменно-ионные двигатели обладают высоким удельным импульсом, но очень малой, «инерционной» тягой. Они предназначены для длительной непрерывной работы. [1]

• Процесс довыведения: Из-за низкой тяги электрореактивных двигателей процесс поднятия аппаратов с опорной орбиты (~300 км) до целевой рабочей высоты (~500–800 км) занимает недели и даже месяцы. [1, 2, 3]

• Нюансы эксплуатации в 2026 году: При развертывании первых серийных партий «Рассвет-3» (запущенных в марте и июле 2026 года) часть аппаратов столкнулась со сложностями при наборе высоты, из-за чего двигателям пришлось работать в условиях повышенного аэродинамического сопротивления атмосферы, что привело к перерасходу криптона на некоторых спутниках. [1, 2, 3]

https://www.comnews.ru/content/246485/2026-07-21/2026-w30/1007/novaya-vysota-byuro-1440-veroyatno-snizilo-celevuyu-orbitu

 

[Lavr 547]

22 минуты назад, scbist сказал:

О чем и как?

 

Что в вашем понимании означают слова "высота спутника над землей".

[scbist 1882]

21 минуту назад, Lavr сказал:

Что в вашем понимании означают слова "высота спутника над землей".

Расстояние от уровня моря до центра спутника.

[Lavr 547]

53 минуты назад, scbist сказал:

Расстояние от уровня моря до центра спутника.

Дефинициальная неопределенность очень большпя, посеольку Вы не указлих, что это должно быть кратчайшее расстояние, т.е. длина перпендикуляра к поверхности моря. А вобщем-то Вы плохо, но измерили.

[scbist 1882]

2 часа назад, Lavr сказал:

А вобщем-то Вы плохо, но измерили.

Прекрасно.

Но я не понял, двигатель включать или нет?

 

P.S. Интересно, чего я ждал. Мы сетку для забора уже несколько лет не можем купить. А тут спутник.

[Данилов А.А. 2000]

3 часа назад, scbist сказал:

Расстояние от уровня моря до центра спутника.

Уровень моря, так себе, начало отсчёта )

От Алисы AI:
 

Цитата

Уровень моря — это положение свободной поверхности Мирового океана или морей, измеряемое по отвесной линии относительно некоторого условного начала отсчёта. Это положение определяется законом тяготения, моментом вращения Земли, температурой, приливами и другими факторами.

На уровень моря влияют:

• ветровое волнение; 
• приливы и отливы; 
• нагревание и охлаждение поверхности моря; 
• колебания атмосферного давления; 
• осадки и испарение; 
• речной и ледниковый сток; 
• процессы в земной коре; 
• неравномерное распределение плотности морских вод; 
• метеорологические факторы, ветер, атмосферное давление, а также землетрясения и подводные извержения. 
   
  Единого определения уровня моря нет — в разных странах используются свои точки отсчёта. Например:
• в России и большинстве стран бывшего СССР абсолютные высоты точек земной поверхности отсчитывают от среднемноголетнего уровня Балтийского моря, определённого от нуля Кронштадтского футштока; 
• в западноевропейских странах глубины и высоты исчисляют по Амстердамскому футштоку; 
• для США и Канады точка отсчёта находится у канадского города Римуски; 
• в Китае — от города Циндао у Жёлтого моря.

Вот вам и дефинициальная неопределенность

Как пример, любопытен случай - см. https://ria.ru/20040114/507527.html?ysclid=mvthqokh6802461899

[scbist 1882]

3 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

Уровень моря, так себе, начало отсчёта )

Мне бы отличить 300 км от 500 км.

Но по информации от Lavr'a что-то не получается.

[rmetr 251]

52 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

Как пример, любопытен случай

Теоретическая разница между этими двумя системами в данном районе составляет около 27 сантиметров.

Инженеры допустили просчет со знаком (применили поправку в неправильную сторону, вычтя 27 см вместо того, чтобы прибавить, или наоборот), в результате чего ошибка удвоилась и составила 54 сантиметра.

[LIBorisi4 165]

3 часа назад, Lavr сказал:

Дефинициальная неопределенность очень большпя, посеольку Вы не указлих, что это должно быть кратчайшее расстояние, т.е. длина перпендикуляра к поверхности моря. А вобщем-то Вы плохо, но измерили.

Оказывается, что дефинициальная неопределенность не очень большая, т.к. было сказано, что от уровня моря, а это:

1 час назад, Данилов А.А. сказал:

  Цитата

Уровень моря — это положение свободной поверхности Мирового океана или морей, измеряемое по отвесной линии относительно некоторого условного начала отсчёта.

Отвес с свободной поверхности - перпендикуляр, а центр спутника - центр отсчета. Значит измерения выполнены не плохо, а

1 час назад, scbist сказал:

Прекрасно.

[Lavr 547]

1 час назад, scbist сказал:

Мне бы отличить 300 км от 500 км.

 

Нет проблем - 500 км больше. Можно было бы и не измерять.

[scbist 1882]

1 час назад, Lavr сказал:

Нет проблем - 500 км больше. Можно было бы и не измерять.

Информация просто зашкаливает. Вот только включать двигатель или нет так и остается под вопросом.

Какой из спутников на какой высоте тоже загадка.

Я понял!
Наш Роскосмос уже перешел в КН по Lavr’y вот спутники и падают. В задании написано 500, значит измерил 500. Ничего делать не надо. Вот только спутник работает не в КН, а в космосе.

[Lavr 547]

11 часов назад, scbist сказал:

на какой высоте тоже загадка.

Вы же сами сказали на какой высоте, а теперь говорите, что это для Вас загадка.

[Данилов А.А. 2000]

15 часов назад, LIBorisi4 сказал:

Отвес с свободной поверхности - перпендикуляр, а центр спутника - центр отсчета. 

Спутник "висит" над одной и той же точкой поверхности Земли, от которой восстанавливают перпендикуляр? 

[Геометр 959]

16 часов назад, Данилов А.А. сказал:

Уровень моря, так себе, начало отсчёта )

Ну можно же начинать отсчет от других поверхностей относимости: референц-эллипсоид Красовского, квазигеоид Молоденского, общеземной геоид. Я думаю, что в данном случае не стоит придираться к словам.

[Геометр 959]

2 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

Спутник "висит" над одной и той же точкой поверхности Земли, от которой восстанавливают перпендикуляр?

Вычисление и прогнозирование эфемерид спутников - отдельная и достаточно сложная задача космической геодезии. И тем не менее в обиходе все же используется такое выражение, как средняя высота спутника над поверхностью относимости или же среднее геоцентрическое расстояние до спутника. Вот зачем уводить разговор в сторону? Ведь ясно же был задан вопрос: каким образом измеряется расстояние до спутника в парадигме концепции неопределенности?

[Lavr 547]

1 час назад, Геометр сказал:

Вычисление и прогнозирование эфемерид спутников - отдельная и достаточно сложная задача космической геодезии. И тем не менее в обиходе все же используется такое выражение, как средняя высота спутника над поверхностью относимости или же среднее геоцентрическое расстояние до спутника. Вот зачем уводить разговор в сторону? Ведь ясно же был задан вопрос: каким образом измеряется расстояние до спутника в парадигме концепции неопределенности?

И на него  ногкратно дан ответ

[LIBorisi4 165]

20 минут назад, Lavr сказал:

И на него  ногкратно дан ответ

Ну вот и измерили! 

[scbist 1882]

3 часа назад, Lavr сказал:

Вы же сами сказали на какой высоте, а теперь говорите, что это для Вас загадка

Нет. Я высказал пожелание. Теперь мне нужна информация о фактическом положении.

Мы в очередной раз возвращаемся к вопросу "зачем".

Мне нужно принимать решение, включать двигатель спутника, или нет. Я должен получить информацию о его местоположении в пространстве.

Вы же мне выдаете информацию, которую я уже имею от разработчика системы. Вы работаете "попугаем". Разработчик сказал 500 и Вы говорите 500. Разработчик сказал от океана и Вы говорите от океана.

Мертология тут где?

[Геометр 959]

2 часа назад, Lavr сказал:

И на него  ногкратно дан ответ

Где и когда был дан ответ? Я его почему-то не наблюдаю.