Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Тогда для чего вы это написали в качестве аргумента?

Аргумент в пользу того что и в КП и в КН  до измерения у Вас только предположение....

А вот при поверке или калибровке - значение величины известно всегда. 

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Чего бы то ни было.

Таки расскажите как Вы определяете предел погрешности  измерения электромагнитного поля, которое сейчас Вас окружает со всех сторон ?

[Lavr 496]

5 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

А вот при поверке ... - значение величины известно всегда. 

Какое значение? Значение поверяемого СИ вам известно?

[Lavr 496]

5 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки расскажите как Вы определяете предел погрешности  измерения электромагнитного поля, которое сейчас Вас окружает со всех сторон ?

У Вас все в порядке, короновирусом не болеете. Читайте, что такое предел погрешности.

Если Вы имеете ввиду максимальную погрешность измерения, то она тоже не имеет ни какого отношения к расширенной неопределенности. Погрешность оценивается из погрешностей ее составляющих, а неопределенность из неопределенностей. Это принципиально разные понятия. Невозможно рассчитать  суммарную погрешность из известных неопределенностей. 

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, Lavr сказал:

Какое значение? Значение поверяемого СИ вам известно?

Не... мне известно значение эталона...

Пы.Сы.

Помните я рассказывал про внутреннюю ( в КБ..) приемку результатов  НИР? Таки "аксакалы" мне сказали - иди в другой отдел ... в них К2-38 ( установка для поверки девиации частоты) поточнее!!!

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, Lavr сказал:

У Вас все в порядке, короновирусом не болеете

Не... каЖий день порхожу Тест.

Открываешь бутылочку Коньяка.

Нюхаешь!  ЕСТЬ! КОНЬЯК!! 

Наливаешь грамм 50... не более.

Опять нюхаешь... ЕСТЬ КОНЬЯК!

Делаешь глоток... ЕСТЬ КОНЬЯК!

ТЕСТ НА КОРОНОВИРУС ПОЙДЕН!

ВКУС И ЗАПАХ - различаю!

Пы.Сы.

Остальное в рюмке можно выпить залпом!

Пы.Пы.Сы.

Тест нужно проходить ДВА раза в день.

Утром , перед работой...

Вечером перед сном...

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, Lavr сказал:

Если Вы имеете ввиду максимальную погрешность измерения, то она тоже не имеет ни какого отношения к расширенной неопределенности

Я таки про  это пока ни одного слова не сказал...

Я спросил токма про 

7 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки расскажите как Вы определяете предел погрешности  измерения электромагнитного поля, которое сейчас Вас окружает со всех сторон ?

 

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, Lavr сказал:

Погрешность оценивается из погрешностей ее составляющих, а неопределенность из неопределенностей

В данной теме  это - словоблудие... Прошу прощения..

Глупый Пингвин однако...

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, Lavr сказал:

. Невозможно рассчитать  суммарную погрешность из известных неопределенностей

А зачем?

Кесарю кесарево, а Божие Богу, церковносл

Изменено 20 Августа 2021 пользователем Дмитрий Борисович

[Lavr 496]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

2 часа назад, Lavr сказал:

Какое значение? Значение поверяемого СИ вам известно?

Не... мне известно значение эталона...

А при калибровке известно и значение эталона и значение калибруемого СИ. Смысл калибровки заключается в том, чтобы значению калибруемого СИ в определенных условиях присвоить значение эталона.

[Lavr 496]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

В данной теме  это - словоблудие...

На словоблудие Вы пытаетесь списать главное наше противоречие. Вы считаете, что "предел погрешности" и "расширенная неопределенность" синонимы, а я утверждаю, что это абсолютно разные понятия.

[Дмитрий Борисович 1 013]

6 минут назад, Lavr сказал:

А при калибровке известно и значение эталона и значение калибруемого СИ.

Это как это ...как это...???

Это то что на табле калибруемого СИ?

[Дмитрий Борисович 1 013]

8 минут назад, Lavr сказал:

Смысл калибровки заключается в том, чтобы значению калибруемого СИ в определенных условиях присвоить значение эталона.

Ой!

Таки это смысл любой калибровки/градуировки/тарировки (мне больше нравиться слово "калибровка"), ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ О КНЦЕПЦИИ!

 

[Дмитрий Борисович 1 013]

6 минут назад, Lavr сказал:

а я утверждаю, что это абсолютно разные понятия.

Таки я просто  прошу 

8 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки расскажите как Вы определяете предел погрешности  измерения электромагнитного поля, которое сейчас Вас окружает со всех сторон ?

Обратите внимание! Я не оспариваю Ваше положение... я прошу просто рассказать про предел погрешности измерения электромагнитного поля...

[Lavr 496]

9 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки я просто  прошу 

17 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки расскажите как Вы определяете предел погрешности  измерения электромагнитного поля, которое сейчас Вас окружает со всех сторон ?

Обратите внимание! Я не оспариваю Ваше положение... я прошу просто рассказать про предел погрешности измерения электромагнитного поля...

В этом споре Вы представляете позицию КП, а я представляю позицию КН. При этом Вы просите меня рассказать про предел погрешности измерения электромагнитного поля (конечно я понимаю, что вы говорите не об измерении поля, а об измерении какого-то параметра поля). Но с точки зрения КН Ваша просьба выглядит полным идиотизмом, поскольку никакой погрешности в измерении параметра поля не существует. 

Измерение в КП мы начинаем с того, что выбираем единицу измерений и создаем первичный эталон. Потом передаем размер единицы по иерархии соподчиненным эталонам и средствам измерений, в результате чего накапливается погрешность, и только потом применяем СИ для определения значения величины. Это значение естественно будет иметь какую-то погрешность. Но в КН всего этого нет. В КН измерение начинается там, где в КП оно заканчивается. Для того, чтобы что-то измерить в КН для начала вам должны сказать, что надо измерить. Другими словами,  должны определить значение величины, подлежащее измерению (оценке). Это определение осуществляется без применения каких-либо технических средств (СИ), а исключительно исходя из пожелание того, кто заказывает измерение. Поэтому в этом определении значения не существует никаких ошибок. Можно говорить о том, достаточно ли определенно сказано, что измеряется или не достаточно. Качество измерения выражает не характеристика погрешности СИ, а неопределенность того значения величины, которое измеряется (оценивается). И чем больше мы последовательно измеряем (оцениваем) это значение,  тем больше накапливается неопределенности (детская игра в испорченный телефон).

Я помню Ваше мнение, что в испорченный телефон играют глухие дебилы, которые которые не слышат, что им говорят и просто придумывают отсебятину.  Но здесь я Вам уже помочь ничем не могу.

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, Lavr сказал:

конечно я понимаю, что вы говорите не об измерении поля, а об измерении какого-то параметра поля)

Ну так я всю неделю говорил о - напряженности электромагнитного поля. Можно отдельно - магнитную составляющую  и электрическую.

1 час назад, Lavr сказал:

Но с точки зрения КН Ваша просьба выглядит полным идиотизмом, поскольку никакой погрешности в измерении параметра поля не существует. 

Я же не полный идиот? Поэтому с точки зрения КН и не просил Вас рассказывать про предел погрешности измерения  напряженности электромагнитного поля. Это был вопрос о том - что Вы подразумеваете под этим в КП?

Ответ получил.Спасибо.

2 часа назад, Lavr сказал:

Измерение в КП мы начинаем с того, что выбираем единицу измерений и создаем первичный эталон. Потом передаем размер единицы по иерархии соподчиненным эталонам и средствам измерений, в результате чего накапливается погрешность, и только потом применяем СИ для определения значения величины. Это значение естественно будет иметь какую-то погрешность.

Таким образом "предел погрешности" в КП - инструментальная погрешность используемого СИ. Я правильно Вас понял?

 

[Lavr 496]

16 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таким образом "предел погрешности" в КП - инструментальная погрешность используемого СИ. Я правильно Вас понял?

Зачем Вы "ловите меня рваными трусами". Разве я в своем посте перечислял источники погрешности? Но, если грубо говорить, то в конечном счете все погрешности "накапливаются" в СИ, которым выполняются измерения (предполагаю, что выполняется прямое автоматическое измерение и погрешность, вносимая оператором, а также методическая погрешность исключены). 

В дальнейшем, если уж Вы отстаиваете позиции КП, то не задавайте мне по КП вопросов. Отвечайте на них сами. Тем более, что знание КП ни как не способствует знанию КН.

[Дмитрий Борисович 1 013]

2 часа назад, Lavr сказал:

Измерение в КП мы начинаем с того, что выбираем единицу измерений и создаем первичный эталон.

Ага.. сидели умные мужики..некоторые с бородами...некоторые в очках..некоторые лысоватые... и говорят друг другу: 

- Непорядок  творится в научном мире! Нечем измерять напряженность электромагнитного поля! 

- А для чего?

- Да мало ли ддя чего! Непорядок!

- А вдруг в космосе тоже есть магнитная составляющая электромагнитного поля? Как мы её будем измерять.

- Главное ни как! А в каких единицах! Есть предложение принять единицу измерения - Тесла! В ближайшие 2 месяца дать точное определение этой единицы! А ближайшие два года - создать эталон!

Или всё таки появилась необходимость  измерения каких то свойств объектов....У военных появилась необходимость в устойчивой связи... у медиков появилась необходимость знать воздействие этих полей на человека...Т.о.

2 часа назад, Lavr сказал:

Для того, чтобы что-то измерить в КН для начала вам должны сказать, что надо измерить.

Может Вы хотели это сказать для КПначало?

[Дмитрий Борисович 1 013]

2 часа назад, Lavr сказал:

Это определение осуществляется без применения каких-либо технических средств (СИ), а исключительно исходя из пожелание того, кто заказывает измерение.

Ой! 

Таки Вы знаете сколько за "недолгую жизнь" на госпредприятии (10 лет) поступало ТЗ  на разработку новых СИ? О сколько там было пожеланий заказчика МО! Особенно по измерению параметров радиотракта для передачи циыровой информации...

[Дмитрий Борисович 1 013]

3 часа назад, Lavr сказал:

. Качество измерения выражает не характеристика погрешности СИ, а неопределенность того значения величины, которое измеряется (оценивается)

Вы никогда не слышали про

Цитата

Предельная ошибка выборки (также предельная погрешность выборки) — статистическая величина, определяющая, с определенной степенью вероятности, максимальное значение, на которое результаты выборки отличаются от результатов генеральной совокупности[1]. Составляет половину длины доверительного интервала.

А мне таки при создании новых СИ постояннл с этим нужно было иметь дело и некоторые цЫфири передавать Госстандарту СССР или во ВНИИМС при утвеождении типа СИ.

[Lavr 496]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ага.. сидели умные мужики..некоторые с бородами...некоторые в очках..некоторые лысоватые... и говорят друг другу: 

- Непорядок  творится в научном мире! Нечем измерять напряженность электромагнитного поля! 

- А для чего?

- Да мало ли ддя чего! Непорядок!

- А вдруг в космосе тоже есть магнитная составляющая электромагнитного поля? Как мы её будем измерять.

- Главное ни как! А в каких единицах! Есть предложение принять единицу измерения - Тесла! В ближайшие 2 месяца дать точное определение этой единицы! А ближайшие два года - создать эталон!

Или всё таки появилась необходимость  измерения каких то свойств объектов....У военных появилась необходимость в устойчивой связи... у медиков появилась необходимость знать воздействие этих полей на человека...Т.о.

Может Вы хотели это сказать для КПначало?

Вы меня достали своим "КПначало". Начало КП состоит в том, что появляется общее понятие "величина". Например "напряженность электрического поля". Дальше возникает необходимость знать, сколь велика эта величина (каково значение величины). Эту проблему начинают решать путем сравнения величины с величиной, принятой за единицу, которую хранит СИ. Дальше возникает множество тонкостей и нюансов такого сравнения для определения значения величины. Это все КП.

В КН все начинается строго там, где КП заканчивается. Начало КН состоит в первичной оценке значения величины. В дальнейшем эту оценку приводят через калибровки к определениям тех единиц, каких потребуется. Во всех этих процедурах нет никакой погрешности (ошибки), но есть неопределенность. Пока Вы не совершите этот переворот в своем сознании мне нет смысла продолжать этот разговор.

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, Lavr сказал:

Вы меня достали своим "КПначало".

Вы серьезно думаете что "суровые иностранные мужики" начали придумывать КН так сказать с нуля?

1 час назад, Lavr сказал:

Начало КП состоит в том, что появляется общее понятие "величина"

Таки понятие величины "напряженность электромагнитного поля" ( отдельно магнитная составляющая..отдельно электрическая..)  возникло еще на заре электродинамики...

Цитата

В 1864 году Дж. К. Максвелл впервые опубликовал полную систему уравнений «классическойэлектродинамики», описывающую эволюцию электромагнитного поля и его взаимодействие с зарядами и токами

Таки Вы считаете что в 1864 году уже была КП???

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, Lavr сказал:

Эту проблему начинают решать путем сравнения величины с величиной, принятой за единицу, которую хранит СИ.

Таки Вы счиитаете что Максвелл  и Тесла начали решать свои "проблемы " путем сравнения своих величин с величиной принятой за единицу после ихой смерти???

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, Lavr сказал:

Начало КН состоит в первичной оценке значения величины.

Это Вы Максвеллу и Тесле объясните... как нибудь...

 

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, Lavr сказал:

Во всех этих процедурах нет никакой погрешности (ошибки), но есть неопределенность.

Во всех этих процедурах есть - ошибки!

Которые называются - Предельная ошибка выборки (также предельная погрешность выборки) — статистическая величина, определяющая, с определенной степенью вероятности, максимальное значение, на которое результаты выборки отличаются от результатов генеральной совокупности . Составляет половину длиныдоверительного интервала.