Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, AtaVist сказал:

Из этих букв в определении термина "измерение" нет буквы "э".

Эксперимент никак не лепится

"Э"...Это не только буква... но и "операция " и " процедура"...

[AtaVist 530]

15 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

"Э"...Это не только буква... но и "операция " и " процедура"...

Я не понимаю как можно всерьез на форуме метрологов нести подобную дичь. 

Поступите в какой нибудь технический ВУЗ вам там объяснят, что такое эксперимент. 

"долюбились" уже до мышей. 

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, Lavr сказал:

Все они пользуются калиброванными СИ. Откалибровать можно только то, что хорошо знаешь.

От Руководства  у Вас " поехала крыша".

И поехала она от Вашего же положения - измеряем..калибруем..измеряем ..калибруем...

Но это было всегда!

Только осталось понять когда калибруем..когда измеряем...

Когда Вы измеряете... то о значении измеояемой величины у Вас есть только "гипотеза" , которая нуждается в экспериментальном подтверждении. Какое "смещение" у Вас получится - одному Богу известно.

Но вот когда Вы калибруете... то конечно Вам известно значение величины , которое задаете на эталоне...

Переключите скорость в своем "автомобиле"... а то ведь все на первой ..да на первой...

[Дмитрий Борисович 1016]

16 минут назад, AtaVist сказал:

Поступите в какой нибудь технический ВУЗ вам там объяснят, что такое эксперимент

Спасибо!

Закончил...  с повышенной стипендией...

[AtaVist 530]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Спасибо!

Закончил...  с повышенной стипендией...

Верните стипендию. Хотя бы часть, в пользу государства. 

[Дмитрий Борисович 1016]

15 минут назад, AtaVist сказал:

Верните стипендию. Хотя бы часть, в пользу государства. 

ФигВам!

Заработана честным трудом!

После любого эксперимента - обработка полученных данных:

- расчет средего арифметического

- расчет СКО

- расчет доверительного интервала.

- указание в отчете о проделанной работе , применяемых СИ  с их техническими (метрологическими ) хаоактеристиками.

[AtaVist 530]

11 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

ФигВам!

Заработана честным трудом!

. 

Тогда прекратите нести околесицу

[Дмитрий Борисович 1016]

16 минут назад, AtaVist сказал:

Тогда прекратите нести околесицу

О!

Таки Вы не осознали КПначало?

[Metrology1979 27]

В 17.08.2021 в 20:58, AtaVist сказал:

Погрешность превращается в грех при переходе некоей границы, хотя эта граница, если подумать, для истины индиферентна. 

Если подумать...

Если погрешность СИ не выходит за «грань дозволенного», то при измерении любое показание -есть «истинное значение» и результат измерения может быть признан «достойным веры», а доход- «безгрешным». Если погрешность  СИ выходит за «грань дозволенного», то применение значения, основанного на показании этого СИ есть грех, результат измерения не будет «достоен веры», а доход будет признан «грешным». На этом стояли на Руси и «мыт» и «тамга», а сейчас стоят их преемники. 

[AtaVist 530]

9 минут назад, Metrology1979 сказал:

Если подумать...

Если погрешность СИ не выходит за «грань дозволенного», то при измерении любое показание -есть «истинное значение» и результат измерения может быть признан «достойным веры», а доход- «безгрешным». Если погрешность  СИ выходит за «грань дозволенного», то применение значения, основанного на показании этого СИ есть грех, результат измерения не будет «достоен веры», а доход будет признан «грешным». На этом стояли на Руси и «мыт» и «тамга», а сейчас стоят их преемники. 

Каждый правоверный знает, что есть 0.95, и при хотя бы пяти итераций получаем 0.95 в 5, то есть 0.77

Грешим, однозначно. 

[scbist 1853]

2 часа назад, Lavr сказал:

Руководство, давайте обсуждать то, что в этом руководстве написано.

Не понял, Вы читали мой пост?

3 часа назад, scbist сказал:

B.1 Использованный источник
Определения основных метрологических терминов по тематике настоящего Руководства заимствованы из Международного словаря основных и общих терминов в метрологии (VIM),

Я ссылаюсь именно на Руководство и исключительно на VIM.

Далее цитаты только из Руководства. Просто я прочитал определения, которые были следующими за "измерением".

[scbist 1853]

2 часа назад, Lavr сказал:

Все они пользуются калиброванными СИ. Откалибровать можно только то, что хорошо знаешь.

Вы отождествляете измерение и калибровку, но это разные процедуры.

Я тоже хорошо знаю эталон, с помощью которого калибрую СИ. СИ до калибровки знаю чуть хуже. А свойство объекта не знаю совсем. Только предполагаю.

[scbist 1853]

3 часа назад, AtaVist сказал:

Почему это нельзя считать измерением и где тут эксперимент. 

Это нормальное измерение шагами, а не метрами. И это эксперимент. Сколько шагов в длине картины. До измерения Вы этого не знали, а после определили в соответствии в данным Вами же определением.

Заметьте, после измерения, а не до. И путем прикладывания шагов к картине. Потом присвоили длине значение не одна картина, а 15 шагов.

Дааа! Не понимаете Вы Lavr'a.

[Дмитрий Борисович 1016]

3 часа назад, AtaVist сказал:

Получилось около 15 шагов плюс минус 0.5 шага (это уже неопределенность). 

Опаньки!

А откуда получилось +/- 0,5 шага?

Априори? Как цена деления?

А девушка все шаги делала равномерно? Шла строго попрямой? Она была в мини юбке? меди? Макси? Джинсах? В кросовках? На каблуках? Каких каблуках? У ней были критические дни сегодня? 

А у Вас какая точка наблюдения была ? В середине картины? Слева? Справа?

Даааа....вот  и +/- 0,7 шага набежало...

 

 

[Lavr 544]

13 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

От Руководства  у Вас " поехала крыша".

Зато Ваша "крыша" тупо стоит на месте вот уже несколько лет.

 

14 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Когда Вы измеряете... то о значении измеояемой величины у Вас есть только "гипотеза" , которая нуждается в экспериментальном подтверждении.

По вашему, при измерении оценивают нечто гипотетическое?! Вы сами слышите, что Вы говорите? Как можно оценить нечто гипотетическое?

 

14 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Но вот когда Вы калибруете... то конечно Вам известно значение величины , которое задаете на эталоне...

А когда поверяете - не известно? Хотя бы иногда следите за тем, что Вы пишете. Или Ваше дело написать, а разбираться с вашей писаниной должны другие? 

[Lavr 544]

13 часов назад, Metrology1979 сказал:

Если подумать...

Если погрешность СИ не выходит за «грань дозволенного», то при измерении любое показание -есть «истинное значение»

Лучше бы Вы не думали, а пользовались нормативными документами.

Если погрешность СИ не выходит за грань дозволенного, то результат прямого измерения этим СИ - действительное значение, т.е. значение настолько близкое к истинному, что в данной измерительной задаче может быть использовано вместо него. Но это только в том случае, если СИ выбрано правильно.

Подчеркиваю: нечто близкое к истине - не есть истина! Если пренебречь этим утверждением, то предел погрешности вдруг становится расширенной неопределенностью.

[Дмитрий Борисович 1016]

41 минуту назад, Lavr сказал:

Подчеркиваю: нечто близкое к истине - не есть истина! Если пренебречь этим утверждением, то предел погрешности вдруг становится расширенной неопределенностью.

Предел погрешности ЧЕГО?   Результата измерения? 

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, Lavr сказал:

А когда поверяете - не известно? Хотя бы иногда следите за тем, что Вы пишете.

Таки конечно и при поверке известно ....

И можете рассчитать  действительную погрешность.... И признать годным СИ на нормированную погрешность....  Об этом и разговор.  Что в КП Вы также могли определять действительную погрешность. А расчет при этом доверительного интервала - получаете характеристику надежности полученных результатов.

Но как правило при поверке этого не делают.  Только "попал-не попал". А вот на испытаниях  по утверждению типа СИ - это делается всегда!

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, Lavr сказал:

По вашему, при измерении оценивают нечто гипотетическое?! Вы сами слышите, что Вы говорите? Как можно оценить нечто гипотетическое?

Ну что Вы.... Оценивают реальные результаты полученные входе эксперимента - совокупности операций для определения значения измеряемой величины.  Но ДО  этого эксперимента ( до измерения) у Вас только предположение ( гипотеза)  о том какое значение должна иметь измеряемая величина. Только предположение ( гипотеза)!

Я  прекрасно слышу... и хочу чтобы Вы услышали  то о чем говорю!

Не знаете Вы значение величины электромагнитного поля сейчас которое окружает Вас со всех сторон!  Вы можете только предполагать что оно на частотах  GSM достаточное для удовлетворительной связи по сотовому телефону. Но иногда не достаточное для наличия интернета  у смартфона.  Вы так же  можете только предполагать что значение величины электромагнитного поля, которое Вас сейчас окружает, соответствует нормам СанПин... И не оказывает вредного влияния на Ваше здоровье. 
ПРЕДПОЛАГАТЬ! Только ПРЕДПОЛАГАТЬ! 

Знать Вы можете только после измерения.

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, Lavr сказал:

Зато Ваша "крыша" тупо стоит на месте вот уже несколько лет.

На том стояла и стоять будет русская земля ! (С)

 

[Lavr 544]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Предел погрешности ЧЕГО?   Результата измерения? 

Чего бы то ни было. Или вы считаете, что в каком-то случае предел погрешности это расширенная неопределенность?

[Lavr 544]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки конечно и при поверке известно ....

Тогда для чего вы это написали в качестве аргумента?

[Lavr 544]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ну что Вы.... Оценивают реальные результаты полученные входе эксперимента

Вы понятия не имеете, что оценивают в КН и говорите какую-то чушь.

[Lavr 544]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

На том стояла и стоять будет русская земля !

Не надо ассоциировать себя с русской землей.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Не надо ассоциировать себя с русской землей.

Ну не с немецкой или шведской мне себя ассоциировать...