Неопределенность против погрешности

[Lavr 517]

8 часов назад, scbist сказал:

Как скажет вам любой поклонник серии книг «Автостопом по Галактике», дело не в ответе, а в том, чтобы понять, какие вопросы нам нужно задать. Как я отметил в постах 13 и 14, единственные разумные вопросы, которые мы можем задать, связаны с интервалами относительно нашего измеренного значения.

Правильно ли я понимаю, что вера в существование единственного истинного значения была глупой?

[libra 523]

33 минуты назад, Lavr сказал:

Правильно ли я понимаю, что вера в существование единственного истинного значения была глупой?

Андрей Аликович,  Вы "таки договоритесь"  до костра инквизиции. Или подведете туда оппонента.

[Lavr 517]

6 часов назад, libra сказал:

Андрей Аликович,  Вы "таки договоритесь"  до костра инквизиции.

Я только уточнил, правильно ли я понимаю смысл цитаты, приведенной Аркадием Григорьевичем.

[libra 523]

22 минуты назад, Lavr сказал:

Я только уточнил, правильно ли я понимаю смысл цитаты, приведенной Аркадием Григорьевичем.

 

7 часов назад, Lavr сказал:

Правильно ли я понимаю, что вера в существование единственного истинного значения была глупой?

Постулат отрицания "истинного значение" - является отрицанием "божественной сущности". Поскольку указывает на ограниченность возможности бога в познании. Это является в свою очередь одной из "ересей" (точно не укажу сейчас какая).  Признавший  то, что бог не может знать истину либо еретик, либо атеист.  Так, что сразу Аркадия Григорьевича не сожгут, но как знать, как знать ...

[scbist 1 675]

8 часов назад, Lavr сказал:

Но вы-же измеряли расстояние шагами. Значит единицей является шаг, а расстояние до ворот - это то, что вы измеряли.

Расстояние до ворот должно быть 11 метров. Но измеряли их шагами. Вот и получается, что если эталон - 1 шаг, то неопределенность расстояния до ворот нулевая, правда, если шагать буду не я, а Вы, то результаты не совпадут, что и бывало причиной конфликтов. А у определения 1 метра неопределенность запредельная, если определять ее моими шагами.

Вопрос, где тут верх, а где низ и куда идет неопределенность.

[scbist 1 675]

8 часов назад, Lavr сказал:

Правильно ли я понимаю, что вера в существование единственного истинного значения была глупой?

Где Вы это прочитали?

Суть в невозможности познать это истинное значение. Но для нас, как писал автор, главное грамотно задать вопрос. 

Цитата

Так как же нам сделать разумные заявления об измеренных значениях, которые имеют колебания, и представить их в ясной форме? Мы можем быть менее уверены в том, что число, которое мы сообщаем для этой контрольной точки, является «верным», и в действительности найти и сообщить «правильный» ответ невозможно, потому что он запутывается неопределенностью измерения.

 

[Геометр 920]

В 25.09.2023 в 18:37, Lavr сказал:

Сумбур размышлений. Сначала "какая разница?", а потом "неможет быть". Когда я говорю "снизу вверх", речь не о том, что чем измерять. Речь о том, что все начинается с исходной дефиниции значения величины, а потом переходим к обеспечению прослеживаемости в нужных нам единицах через цепочку калибровок (одна единственная калибровка тоже допускается). А можем вообще не прослеживать и остановится на исходной дефиниции. Измерение все равно будет выполнено.

Ага. То есть сначала мы определяем, что надо измерить, а потом получаем результат в требуемых нам единицах? Так?

[Lavr 517]

13 часов назад, scbist сказал:

Расстояние до ворот должно быть 11 метров. Но измеряли их шагами.

Вот вам пример постановки задачи измерения в КН - надо выразить 11 метров в шагах. Другими словами, надо оценить расстояние 11 метров используя в качестве единицы 1 шаг. Вам это ничего не напоминает? Это называется калибровка.

Обратите внимание, измерение начинается с указания значения величины, которое следует оценить, и указания единицы, которую следует использовать для выражения результата оценивания.

14 часов назад, scbist сказал:

Вот и получается, что если эталон - 1 шаг...

1 шаг - это не эталон, а определенная единица измерения. Эталон - это реализация определения единицы.

 

14 часов назад, scbist сказал:

...то неопределенность расстояния до ворот нулевая

Во-первых, у расстояния нет неопределенности. Неопределенность относят к измерению расстояния, а во-вторых - ПОЧМУ?!

 

14 часов назад, scbist сказал:

правда, если шагать буду не я, а Вы, то результаты не совпадут,

Даже, если Вы будете шагать второй раз, то результаты не совпадут.

 

14 часов назад, scbist сказал:

у определения 1 метра неопределенность запредельная, если определять ее моими шагами

Все зависит от того, какова неопределенность измерения Вашего шага, поскольку  неопределенность определения метра как такового более-менее известна.

 

14 часов назад, scbist сказал:

Вопрос, где тут верх, а где низ и куда идет неопределенность.

Низ - это 11 метров, верх - 11 метров, выраженные в ваших шагах.

[Lavr 517]

14 часов назад, scbist сказал:

Где Вы это прочитали?

Зачем переспрашивать? Я цитировал слова автора текста, которые у меня вызвали вопрос:

 

23 часа назад, Lavr сказал:

единственные разумные вопросы, которые мы можем задать, связаны с интервалами относительно нашего измеренного значения.

Если это единственно разумный вопрос, то вопрос о единственном истинном значении величины, который задается при измерении в КП, глупый. Да, истинное значение не познаваемо, но стремиться-то к его познанию (в КП) надо. Или у Вас другое мнение? А, если другое, то, как Вы без истинного значения определите погрешность?

 

14 часов назад, scbist сказал:

Так как же нам сделать разумные заявления об измеренных значениях, которые имеют колебания, и представить их в ясной форме?

Элементарно - как среднее. Только я напомню, что уже пошел разговор о КН.

 

14 часов назад, scbist сказал:

Мы можем быть менее уверены в том, что число, которое мы сообщаем для этой контрольной точки, является «верным», и в действительности найти и сообщить «правильный» ответ невозможно, потому что он запутывается неопределенностью измерения.

Мы что, в КН выдаем неправильные ответы, как выражается автор, путаемся в показаниях? Бред какой-то.

[Lavr 517]

3 часа назад, Геометр сказал:

Ага. То есть сначала мы определяем, что надо измерить, а потом получаем результат в требуемых нам единицах? Так?

Так.

[Геометр 920]

3 часа назад, Lavr сказал:

7 часов назад, Геометр сказал:

Ага. То есть сначала мы определяем, что надо измерить, а потом получаем результат в требуемых нам единицах? Так?

Так.

Угу. Если средство, которым я провожу измерения, уже позволяет получить результат в требуемых единицах, а значение неопределенности измерений этим средством уже известна, то требуется ли непрерывная цепь калибровок снизу-вверх после каждого измерения?

[Lavr 517]

1 час назад, Геометр сказал:

Угу.

Вы читаете то, что я отвечаю другим участникам обсуждения или замкнуты исключительно на свои мысли?

 

1 час назад, Геометр сказал:

Если средство, которым я провожу измерения, уже позволяет получить результат в требуемых единицах, а значение неопределенности измерений этим средством уже известна

Эта фраза к измерению в КН не имеет никакого отношения. Замените слово "неопределенности" на "характеристики погрешности" и работайте в КП.

 

1 час назад, Геометр сказал:

требуется ли непрерывная цепь калибровок снизу-вверх после каждого измерения?

Цепь калибровок в КН - это и есть измерение.

[scbist 1 675]

9 часов назад, Lavr сказал:

Вот вам пример постановки задачи измерения в КН - надо выразить 11 метров в шагах. Другими словами, надо оценить расстояние 11 метров используя в качестве единицы 1 шаг. Вам это ничего не напоминает? Это называется калибровка.

Постановка задачи выразить 11 метров любым способом. 1 Шаг это не единица измерения, а средство.

Надо оценить расстояние 11 метров используя собственные ноги в качестве средства.

Это называется контроль, если верить Вашим предыдущим посланиям.

10 часов назад, Lavr сказал:

Низ - это 11 метров, верх - 11 метров, выраженные в ваших шагах.

Тогда логично. Неопределенность определения "11 метров" - можно считать ноль, а результата измерения посредством моих ног метра два. Т.е. от метра к шагам неопределенность растет, но я бы не назвал мои ноги верхом совершенства и эталоном.

Вы опять как-то все с ног на голову перевернули.

[scbist 1 675]

9 часов назад, Lavr сказал:

Да, истинное значение не познаваемо, но стремиться-то к его познанию (в КП) надо. Или у Вас другое мнение? А, если другое, то, как Вы без истинного значения определите погрешность?

Так цель измерение не определение погрешности, а получение значения максимально близкого к истинному.

А определение погрешности происходит точно так же, как и неопределенности. На основе предыдущих знаний, в том числе результатов калибровок и законов физики.

При измерении я предполагаю, что свойства СИ будут такими же, как при калибровке. А при калибровке значения измеряемых величин мне известны. Мы их сами задаем (реализовываем определения). В этом разница между измерением и калибровкой.

[Lavr 517]

42 минуты назад, scbist сказал:

Постановка задачи выразить 11 метров любым способом. 1 Шаг это не единица измерения, а средство.

Аркадий Григорьевич, почему Вы позволяете себе редактировать мои пояснения. Если я сказал

 

10 часов назад, Lavr сказал:

надо выразить 11 метров в шагах

значит надо выразить 11 метров в шагах. Если я сказал, что шаг - это единица, значит шаг - это единица. Представьте, что Вам формулируют задачу, которую требуется решить, а Вы начинаете менять условия этой задачи по своему усмотрению. Именно это Вы и сделали и в результате пришли к КП.

 

52 минуты назад, scbist сказал:

Надо оценить расстояние 11 метров используя собственные ноги в качестве средства.

Это называется контроль, если верить Вашим предыдущим посланиям.

В КН оценивают не расстояние средством измерений, а значение величины в единицах измерения.

 

55 минут назад, scbist сказал:

Неопределенность определения "11 метров" - можно считать ноль

ПОЧЕМУ?! Помнится я Вам уже задавал этот вопрос, но Вы на него не посчитали нужным ответить.

 

57 минут назад, scbist сказал:

а результата измерения посредством моих ног метра два

Ничего себе, какая у Вас неопределенность шага!

 

59 минут назад, scbist сказал:

Т.е. от метра к шагам неопределенность растет, но я бы не назвал мои ноги верхом совершенства и эталоном.

Эталоны разные бывают. Если определение единицы плохое, значит и реализация будет плохая.

 

1 час назад, scbist сказал:

Вы опять как-то все с ног на голову перевернули.

Так, не перевернув все с ног на голову, КН не объяснить. Ваша задача - научиться понимать эту перевернутую КП, а не возвращать все в исходное положение.

[Lavr 517]

1 час назад, scbist сказал:

Так цель измерение не определение погрешности, а получение значения максимально близкого к истинному.

Я разве говорил о том, что цель измерений в КП - определить погрешность. Я говорил об определении термина "погрешность", а от этого определения зависит и практическое определение.

 

1 час назад, scbist сказал:

А определение погрешности происходит точно так же, как и неопределенности.

Вы сказали чушь! Открывайте терминологические справочники и читайте определения терминов "погрешность" и "неопределенность".

 

1 час назад, scbist сказал:

при калибровке значения измеряемых величин мне известны

Т.е. вы признаете, что в основе калибровки лежит определенное значение величины?! Тогда о чем мы спорим? Я уже шесть лет повторяю на этом форуме, что вначале было слово и, что началом измерения в КН является измеренное значение. 

Изменено 27 Сентября 2023 пользователем Lavr

[scbist 1 675]

1 час назад, Lavr сказал:

Аркадий Григорьевич, почему Вы позволяете себе редактировать мои пояснения.

Я не редактирую, а указываю Вам на ошибки.

1 час назад, Lavr сказал:

надо выразить 11 метров в шагах.

Нет. Надо мяч поставить в точку на расстоянии 11 метров от ворот.

1 час назад, Lavr сказал:

Если я сказал, что шаг - это единица, значит шаг - это единица.

Нет. Шаг это ответ на вопрос, как определить. что мяч установлен на нужной отметке, т.е. средство измерений.

1 час назад, Lavr сказал:

ПОЧЕМУ?! Помнится я Вам уже задавал этот вопрос, но Вы на него не посчитали нужным ответить.

Я уже отвечал. Словесное описание это не результат измерения, следовательно, у него нет неопределенности. Есть недосказанность. У задачи может быть целевая неопределенность.

[scbist 1 675]

1 час назад, Lavr сказал:

Вы сказали чушь! Открывайте терминологические справочники и читайте определения терминов "погрешность" и "неопределенность".

Я не про термины, а про способ оценки при измерении. В обоих вариантах исходными данными для расчета являются результаты калибровки СИ или информация производителя.

Мы предполагаем, что при измерении неизвестного значения конкретной величины погрешность и неопределенность будут такими же, как и при калибровке - поверке. Т.е. измерении известного значения величины - значения воспроизводимого эталоном.

[Lavr 517]

9 минут назад, scbist сказал:

Я не про термины, а про способ оценки при измерении.

При измерении погрешность не оценивается.

 

14 минут назад, scbist сказал:

В обоих вариантах исходными данными для расчета являются результаты калибровки СИ или информация производителя.

"Смешались в кучу кони, люди..." (С)

 

18 минут назад, scbist сказал:

Мы предполагаем, что при измерении неизвестного значения конкретной величины погрешность и неопределенность будут такими же, как и при калибровке - поверке. Т.е. измерении известного значения величины - значения воспроизводимого эталоном.

Погрешность и неопределенность - это принципиально разные понятия. То, что Вы пишете - это бессмысленный набор слов.

[scbist 1 675]

22 минуты назад, Lavr сказал:

При измерении погрешность не оценивается.

Как и неопределенность. Я еще до измерения должен знать, подойдет ли результат для решения поставленной задачи. Т.е. погрешность и неопределенность оцениваются на этапе разработки методики и выбора средств достижения результата.

[Геометр 920]

14 часов назад, Lavr сказал:

Вы читаете то, что я отвечаю другим участникам обсуждения или замкнуты исключительно на свои мысли?

Всенепременно читаю. Поэтому и задаю вопросы.

14 часов назад, Lavr сказал:

16 часов назад, Геометр сказал:

Если средство, которым я провожу измерения, уже позволяет получить результат в требуемых единицах, а значение неопределенности измерений этим средством уже известна

Эта фраза к измерению в КН не имеет никакого отношения. Замените слово "неопределенности" на "характеристики погрешности" и работайте в КП.

Делаю вывод, что раз такая замена возможна, значит отличий между КН и КП нет.

14 часов назад, Lavr сказал:

Цепь калибровок в КН - это и есть измерение.

То есть вы предлагаете при измерениях где-нибудь на Оймяконе или в Магадане, после каждого приема измерений возить прибор в Москву на калибровку? Или я что-то неправильно понимаю?

[Lavr 517]

10 часов назад, scbist сказал:

Как и неопределенность.

Какой смысл мне с Вами дискутировать,  если Вы не знаете азов?

[Lavr 517]

3 часа назад, Геометр сказал:

Делаю вывод, что раз такая замена возможна, значит отличий между КН и КП нет.

Замена невозможна, но Вы ее сделали, а я только предложил вернуть все обратно.

 

3 часа назад, Геометр сказал:

То есть вы предлагаете при измерениях где-нибудь на Оймяконе или в Магадане, после каждого приема измерений возить прибор в Москву на калибровку? 

Что значит "прием измерений"? Я не понирмаю логику вашего рассуждения.

На мой взгляд, вы впринципе не поняли, что имел ввиду я, когда говорил

18 часов назад, Lavr сказал:

Цепь калибровок в КН - это и есть измерение.

Попробую пояснить.

Исходная дефиниция - это калибровка (присвоение значения). Она умозрительная. Дальше Вы можете значение, полученное в результате дефиниции откалибровать чем угодно и получить то же самое значение, но выраженное в других единицах. При этом неопределенность значения станет больше. И так вы можете выполнять калибровки вашего значения до бесконечности, накапливая неопределенность. Но вот, Вы решили откалибровать ваше значение, условно говоря, в метрах. Для этого не надо никакие СИ возить в Париж. Сегодня метр определен качественно. Достаточно будет реализовать определение метра в вашей тьму-таракане и выполнить калибровку в метрах, естественно добавив к уже имеющейся неопределенности значения неопределенность метра. 

Читая вышесказанное Вы скорее всего обратите внимание на то, что  это несколько противоречит вашим педставлениям. В КП значение величины, состоящее из другого числа и/или другого основания - это другое значение (значение другой величины). В КН одно и то-же значение может иметь разный вид (и по числовому значению и по основанию и по неопределепнности). Значение одно, а представление его разное. Это как игра в испорченный телефон, когда исходный смысл с трудом прочитывается после нескольких итераций сообщения.

[scbist 1 675]

4 часа назад, Lavr сказал:

Какой смысл мне с Вами дискутировать,  если Вы не знаете азов?

После измерений можно подтвердить теорию для потребителя.

Это как подтверждение прослеживаемости. Вы заказчику показываете цепочку, которая уже была пройдена, а не начинаете калибровать и идти по цепочке.

Иначе результат будет сегодня, а подтверждение прослеживаемости и неопределенность конкретного измерения через год.

А если неопределенность получится больше целевой, то надо начинать все с начала. В итоге измерение превращается в мартышкин труд.

[Lavr 517]

4 часа назад, scbist сказал:

После измерений можно подтвердить теорию для потребителя.

Не понял, о какой теории Вы говорите.

 

4 часа назад, scbist сказал:

Это как подтверждение прослеживаемости. Вы заказчику показываете цепочку, которая уже была пройдена, а не начинаете калибровать и идти по цепочке.

Я начинаю калибровать, продолжая идти по цепочке. В основе КН лежит теория информации. Информация не возникает из ничего. Информацию рождает информация.

Оценка неопределенности измерения, в отличие от характеристики погрешности - это составная часть результата измерения. Без оценки неопределенности результат не полон. Но часть результата - это тоже результат. Не измерив, неопределенность не оценить.