Погрешность магазина Р4831

59 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

Помогите, пожалуйста, разобраться с погрешностью магазина Р4831. Единица младшей декады 0,001 Ом, старшей - 10 000 Ом. Маркировка класса точности на самом магазине 0,02/2*10^-6. В паспорте на стр. 4 приведена формула, соответствующая данной маркировке: δ = ±{ 0,02 + 2*10^-6 ( Rk / R - 1 )}. Читаем далее, в МП на стр. 20 приведена таблица с погрешностями для разных декад:

10 000 - 0,02 %

1 000 - 0,02 %

100 - 0,02 %

10 - 0,02 %

1 - 0,03 %

0,1 - 0,15 %

0,01 - 1,5 %

0,001 - 10 %.

Вопрос. Каким образом связана данная формула с данной таблицей? Или не связана, и это принципиально разные величины? Потому что на малых сопротивлениях (меньше 50 Ом) данные, полученные по формуле, не соответствуют таблице. Например, для сопротивления 0,001 Ом по формуле получаем

0,02 + 0.000002 * ( 111 111.11 / 0.001 - 1) = 222.242 %

И это никак не совпадает с табличными 10 %...

r4831.zip

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Таблица 3 на стр 20 относится к разделу 8.4. "Проведение поверки" на странице 19.

Это допуски на декады при поверке самого магазина. Для каждой декады отдельно.

 

Указанные значения отлично бьются с формулой на странице 4.

53 минуты назад, KWAD-73 сказал:

В паспорте на стр. 4 приведена формула, соответствующая данной маркировке: δ = ±{ 0,02 + 2*10^-6 ( Rk / R - 1 )}.

Rк - наибольшее значение сопротивления магазина

R - номинальное значение включенного сопротивления.

 

Rk = 111111,10 Ом

Вот и получается для маленьких декад до 20%.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

222% - это по формуле, но при поверке магазина эта декада должна уложиться в 10%

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
49 минут назад, rmetr сказал:

Вот и получается для маленьких декад до 20%.

Не до 20%, а до 222%, как я показал выше.

46 минут назад, rmetr сказал:

222% - это по формуле, но при поверке магазина эта декада должна уложиться в 10%

Вот это я и не могу понять. Почему при заданной формуле нужно пользоваться отдельной таблицей? Во всех обычных приборах есть единая формула, например ±{ 0,02 * Xизм. + 0,002 * Xмакс}. И она используется всегда. И при эксплуатации, и при поверке. Почему здесь разные данные?

Кстати, на другие магазины (на которые у меня есть документация) нет отдельной таблицы. Просто дана ссылка, что поверка производится в соответствии с МИ 1695-87 или, например, ГОСТ 13564-68. Вот, например паспорт на Р33:

 

r33.djvu

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А в паспорте на Р4831 на стр. 29 (Приложение 3, на которое ссылается МП в п.8.6) вообще интересные вещи пишут! Читаем 3-й абзац:

"Если отдельные поверяемые резисторы декад имеют погрешности, превышающие указания в табл. 3, то для определения соответствия декады допускаемой погрешности подсчитайте относительную погрешность суммы сопротивлений декады..." И далее: "Результат подсчёта не должен превышать значений, указанных в табл. 3".

А в последнем абзаце опять говорится, что относительная погрешность показаний магазина не должна превышать значений по формуле (1)...

Но ведь на малых сопротивлениях значения по формуле в разы больше, чем по таблице!! Если изначально сравниваем по таблице, то по формуле всё автоматически впишется в допуск. В общем, я не понимаю, когда пользоваться таблицей, а когда формулой, и самое главное - ПОЧЕМУ?

  • Like 2

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Добрый день. Эта таблица дана для поэлементной поверки при помощи щетки.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 23.11.2017 в 16:04, tatianam сказал:

Эта таблица дана для поэлементной поверки при помощи щетки.

Но поэлементная поверка не должна противоречить комплектной. А тут в МП написано, типа, проверьте поэлементно, если погрешность больше табличной, то проверьте, чтоб погрешность хотя бы комплектно была меньше табличной. А потом ещё зачем-то проверьте, чтоб была меньше, чем по формуле. Хотя по формуле получаются числа заведомо больше, чем по таблице. Вы понимаете всю несерьёзность такой формулировки?! Для примера, приведу значения погрешностей по таблице и по формуле (Rк = 111 111,11) для разных декад:

Декада                 Сопротивление               Таблица                    Формула

  1                              0,001 - 0,01 Ом                10 %                 222,24 - 22,24 %

  2                                0,01 - 0,1 Ом                 1,5 %                   22,24 - 2,24 %

  3                                  0,1 - 1 Ом                    0,15 %                   2.24 - 0.24 %

  4                                     1 - 10 Ом                  0,03 %                   0,24 - 0,042 %

  5                                   10 - 100 Ом                0,02 %                 0,042 - 0,022 %

  6                                 100 - 1000 Ом              0,02 %                 0,022 - 0,0202 %

  7                               1000 - 10 000 Ом           0,02 %               0,0202 - 0,02002 %

  8                            10 000 - 100 000 Ом         0,02 %             0,02002 - 0,02 %

На декадах с 1-й по 5-ю наблюдаем существенные различия между табличными данными и полученными по формуле. Вопрос остаётся: Зачем нужна таблица, если есть формула, и наоборот, зачем формула, если есть таблица?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 25.11.2017 в 11:11, KWAD-73 сказал:

На декадах с 1-й по 5-ю наблюдаем существенные различия между табличными данными и полученными по формуле. Вопрос остаётся: Зачем нужна таблица, если есть формула, и наоборот, зачем формула, если есть таблица?

Поверка магазина Р4831 производится щеткой поэлементно, каждый элемент декады в данном случае является отдельной мерой сопротивления. При поэлементной поверке допуски указаны в разделе "Указания по поверке". Надеюсь в данном случае неясностей я думаю никаких не должно быть)

Теперь, по поводу формулы на первых страницах руководства. В работе с магазином Вы пользуетесь  выходом с клемм, а не с щетки - это вносит некие изменения в допуски, связано все с соединениями внутри магазина между декадами, резисторами в декаде и начальным сопротивлением. Если обратить внимание, во-первых, на начальное сопротивление, то Вы увидите что оно очень сильно не стабильно и увеличивается если не чистить декады магазина. При начальном сопротивлении 0,021 Ом значение декады 0,001 Ом очень мало, поэтому и допускаемая погрешность всего магазина для декады 0,001 Ом велика. Во-вторых, соединение декад и резисторов в декаде. Как Вы наверно знаете, каждый элемент соединения имеет свое сопротивление, которое также вносит свою погрешность. При поэлементной поверке щеткой показания магазина снимаются напрямую с каждого резистора магазина и никакие соединения не влияют на результат, а в случае собранного магазина. добавляется уже составляющая соединения. Ее нельзя учесть в начальном сопротивлении, так как она будет появляться при переключении декад (набора сопротивления).

P.s. При поверке я вижу, что значения при поэлементной поверке отличаются от значений, которые мы видим уже на собранном магазине на омметре. А поверять комплектно не совсем корректно, так как при провороте каждый раз декады начальное сопротивление меняется, а значит и меняется действительное значение. Довести начальное сопротивления до идеально стабильного очень тяжело, особенно когда это касается эталонных магазинов и нам необходимо знать нестабильность за год.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 12.04.2018 в 10:44, bonifadzee сказал:

А поверять комплектно не совсем корректно

А я считаю - наоборот. Ведь в реальной эксплуатации мы пользуемся именно выходами с клемм, а не со щёток. Это как Вам на автомобиле во время планового ТО проверили только двигатель, а заключение выдали на весь автомобиль, несмотря на то, что у него коробка передач клинит и разваливается. Но это моё частное мнение. Да и с поверкой, вроде, всё ясно: есть официальная методика, и нельзя формально нарушить в ней ни одной буквы. Здесь больше вопрос по калибровке.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 15.11.2017 в 11:39, KWAD-73 сказал:

Не до 20%, а до 222%, как я показал выше.

Вот это я и не могу понять. Почему при заданной формуле нужно пользоваться отдельной таблицей? Во всех обычных приборах есть единая формула, например ±{ 0,02 * Xизм. + 0,002 * Xмакс}. И она используется всегда. И при эксплуатации, и при поверке. Почему здесь разные данные?

...

Насколько помню у магазина есть возможность подключаться к различным декадам.

Если подключаться так, что в работе все декады- погрешность по формуле. Если подекадно, то по таблице

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 14.04.2018 в 20:51, AtaVist сказал:

Если подключаться так, что в работе все декады- погрешность по формуле. Если подекадно, то по таблице

Не совсем так, подекадная погрешность указана в методике поверки при использовании щетки. Вариантов с комплектной поверкой в руководстве нет, только поэлементная. При подключении к клеммам подекадно Вы уменьшите начальное сопротивление магазина, а погрешность нужно считать по первой формуле в инструкции.

 

В 14.04.2018 в 07:23, KWAD-73 сказал:

А я считаю - наоборот. Ведь в реальной эксплуатации мы пользуемся именно выходами с клемм, а не со щёток. Это как Вам на автомобиле во время планового ТО проверили только двигатель, а заключение выдали на весь автомобиль, несмотря на то, что у него коробка передач клинит и разваливается. Но это моё частное мнение. Да и с поверкой, вроде, всё ясно: есть официальная методика, и нельзя формально нарушить в ней ни одной буквы. Здесь больше вопрос по калибровке.

Как я написал ранее вариантов с комплектной поверкой нет, в руководстве только поэлементная, поэтому комплектно поверять не правильно. На практике в большинстве случаев никто не пользуется действительными значениями со свидетельства, действительные значения нужны поверителю для расчета нестабильности за межповерочный интервал при следующей поверке.

По поводу калибровки. Необходима разработки методики калибровки с расчетом неопределенности измерений. При разработке Вы уже сами будете выбирать как будете проводить измерения, комплектно или поэлементно и соответственно должны согласовать с заказчиком. Методикой поверки с руководства или МИ 1695-87 при калибровке Вы можете пользоваться только в той части, где необходимо произвести измерения, дальше необходима методика по расчету неопределенности. Каждое ваше значение в сертификате калибровки должно выглядеть, например, так: 100 Ом ± 0,0008 Ом.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 часа назад, bonifadzee сказал:

Не совсем так, подекадная погрешность указана в методике поверки при использовании щетки. Вариантов с комплектной поверкой в руководстве нет, только поэлементная. При подключении к клеммам подекадно Вы уменьшите начальное сопротивление магазина, а погрешность нужно считать по первой формуле в инструкции.

И в формулу максимальное значение указывать декады, а не магазина в целом?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
10 часов назад, bonifadzee сказал:

По поводу калибровки. Необходима разработки методики калибровки с расчетом неопределенности измерений. При разработке Вы уже сами будете выбирать как будете проводить измерения, комплектно или поэлементно и соответственно должны согласовать с заказчиком. Методикой поверки с руководства или МИ 1695-87 при калибровке Вы можете пользоваться только в той части, где необходимо произвести измерения, дальше необходима методика по расчету неопределенности. Каждое ваше значение в сертификате калибровки должно выглядеть, например, так: 100 Ом ± 0,0008 Ом.

Да, полагаю, что как-то так. На данный момент я пришёл примерно к такому пониманию ситуации.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Коллеги обратите внимание: в данном случае в формуле по ГОСТ 27337-79 приложение 1. видим: δ = ±{ 0,02 + 2*10^-6 ( Rk / R - 1 )}. ......R-это Rmax в декаде, т.е получается 111111,1/не на 0,001, а на 0,01. Тогда получается, что   δ=22,24%. Это ближе к паспортным данным магазина. И кстати ГОСТ 13564-68 НЕ ДЕЙСТВУЕТ.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Хотелось бы еще вернуться к погрешности магазина при использовании несколько декад. В формуле указано о делении на номинальное значение включенной декады. Как быть если я задал 141,23 Ом на магазине, для определения погрешности измерения 141.23 Ом я должен делить на 0,01 Ом? Головой я понимаю что нет, но по формуле получается что ДА. Кто может пояснить и объяснить?????

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
21 минуту назад, i_am_aleksey сказал:

Хотелось бы еще вернуться к погрешности магазина при использовании несколько декад. В формуле указано о делении на номинальное значение включенной декады. Как быть если я задал 141,23 Ом на магазине, для определения погрешности измерения 141.23 Ом я должен делить на 0,01 Ом? Головой я понимаю что нет, но по формуле получается что ДА. Кто может пояснить и объяснить?????

 

В 07.11.2018 в 11:47, radius сказал:

Коллеги обратите внимание: в данном случае в формуле по ГОСТ 27337-79 приложение 1. видим: δ = ±{ 0,02 + 2*10^-6 ( Rk / R - 1 )}. ......R-это Rmax в декаде, т.е получается 111111,1/не на 0,001, а на 0,01. Тогда получается, что   δ=22,24%. Это ближе к паспортным данным магазина. И кстати ГОСТ 13564-68 НЕ ДЕЙСТВУЕТ.

Не правильно указано наименование, R - это не Rmax (111111,11 Ом), а установленное значение, в Вашем случае 141,23 Ом; а вот Rк - как раз конечное значение магазина сопротивления, в данном случае 111111,11 Ом. Получается для 141,23 Ом получаем погрешность ± {0,02+2*10^-6*(111111,11/141,23-1)} %=± 0,0216 %

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Доброго дня, коллеги! Что бы не размножать тем на форуме, спрошу в этой теме, так как частично вопрос связан с этим магазином. Как можно погрешность магазина коротая выражена формулой δ = ±{ 0,02 + 2*10^-6 ( Rk / R - 1 )} выразить в форме цифрового СИТ, т.е. значение от измеряемой величины + значение от диапазона.?

Изменено пользователем vasya876

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
23 часа назад, vasya876 сказал:

Доброго дня, коллеги! Что бы не размножать тем на форуме, спрошу в этой теме, так как частично вопрос связан с этим магазином. Как можно погрешность магазина коротая выражена формулой δ = ±{ 0,02 + 2*10^-6 ( Rk / R - 1 )} выразить в форме цифрового СИТ, т.е. значение от измеряемой величины + значение от диапазона.?

Это не цифровой прибор. Для однозначных и многозначных мер электрического сопротивления действуют технические условия ГОСТ 23737-79, в котором прописана формула расчета погрешности состоящая из класса точности, в данном случае 0,02 и коэффициента, рассчитываемого и выбираемого из таблицы 3 вышеуказанного ГОСТ.

  • Like 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, bonifadzee сказал:

Это не цифровой прибор. Для однозначных и многозначных мер электрического сопротивления действуют технические условия ГОСТ 23737-79, в котором прописана формула расчета погрешности состоящая из класса точности, в данном случае 0,02 и коэффициента, рассчитываемого и выбираемого из таблицы 3 вышеуказанного ГОСТ.

Я это понимаю, но у меня задача стоит что бы калибровать магазины с помощью программы "Caliber", а там при создании карточки с характеристиками на магазин нужно указывать погрешность для диапазонов или от изменяемой величины или как я уже упоминал по принципу формулы цифрового СИТ

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 27.11.2019 в 18:27, vasya876 сказал:

Доброго дня, коллеги! Что бы не размножать тем на форуме, спрошу в этой теме, так как частично вопрос связан с этим магазином. Как можно погрешность магазина коротая выражена формулой δ = ±{ 0,02 + 2*10^-6 ( Rk / R - 1 )} выразить в форме цифрового СИТ, т.е. значение от измеряемой величины + значение от диапазона.?

δ=±[c+d*(xk/x+1)] пересчитывается к виду Δ=(b*x/100%+a) по формулам:

a=d*|ВПИ|/100%

b=(c-d)

Здесь Δ - абсолютная погрешность. ВПИ для Р4831 равен 111 111,11 Ом. x - измеряемая величина. а - константа в Омах.

По сути, b - это процент от измеряемой величины, а d - процент от ВПИ.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
12 часов назад, vasya876 сказал:

Я это понимаю, но у меня задача стоит что бы калибровать магазины с помощью программы "Caliber", а там при создании карточки с характеристиками на магазин нужно указывать погрешность для диапазонов или от изменяемой величины или как я уже упоминал по принципу формулы цифрового СИТ

Вы можете в microsoft excel перевести погрешность по формуле для каждой точки в абсолютную, затем в относительную. Получите допускаемую погрешность от измеряемой величины. Получится 80 точек, я для протоколов так делал, причем для первых декад относительная погрешность сведется к классу точности. Как вариант.

  • Like 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Это все конечно хорошо  и правильно. Но возникает другой вопрос. Какой разряд присваивается магазину сопротивлений у которого погрешность от 0,02 до 10 процентов по новой ГПС. Если разряд будет 4, то для него предусмотрен диапазон от 0,2 до 30 процентов. Все значения не входят. Если третий, то то там не предусмотрено 222 процента. Если дробить, если это возможно, то надо ли тогда готовить магазин 3 года к разным разрядам. Везде одни вопросы...

Изменено пользователем 5ive

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
15 часов назад, 5ive сказал:

Это все конечно хорошо  и правильно. Но возникает другой вопрос. Какой разряд присваивается магазину сопротивлений у которого погрешность от 0,02 до 10 процентов по новой ГПС. Если разряд будет 4, то для него предусмотрен диапазон от 0,2 до 30 процентов. Все значения не входят. Если третий, то то там не предусмотрено 222 процента. Если дробить, если это возможно, то надо ли тогда готовить магазин 3 года к разным разрядам. Везде одни вопросы...

А где у Вас магазин с погрешностью 222 процента?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 15.11.2017 в 09:25, rmetr сказал:

222% - это по формуле, но при поверке магазина эта декада должна уложиться в 10%

Из шапки темы...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
23 минуты назад, 5ive сказал:

Из шапки темы...

Мне в этой шапке интересно следующее. Если открыть ТО,то написано п.2.2 " Диапазон показаний при испольщовании магазина в качестве ММЭС- от минимума до максимума ступенями ЧЕРЕЗ 0.01 ом."

Дальше идет указание насчет мощности ступеней- и в этих пунктах также нижней ступеньб является ступень 0.01 ом.

В ПОРЯДКЕ РАБОТЫ ( п.7.1.2) Вы видите ступень 0.001? Я не увидел.

О ступени 0.001 говорится в чисто метрологических терминах ( в п.4.5) " при необходимости получения большей плавности может использоваться декада 0.001 ом,"

Из ииеющихся на этом сайте двух описаний типа на Р4831 первое описание весьма лаконично,но распространяется лишь на сто магазинов первой партии...второе описание также говорит о минимальном шаге изменения сопротивления в 0.01 ом( но это частное ОТ на два прибора).

И теперь ,обращаясь мысленно ко всем предыдущим ораторам, я мысленно задаю себе вопрос- так распространяется класс точности ( хоть вообще както) в этом магазине на эту последнюю декаду?(о допусках при проведении поаерки с учетом табл.3 мы не говорим,поскольку эта таблица не для тех,кто работает с магазином,а для тех,кто его поверяет). 

Ну а если не учитывать эту неметрологическую декаду,то погрешность этого маназина укладывается в 23 процента. А если ограничиться омами,то и того выше. Поэтому,повторюсь - где математически найдено 222% я какбы понимаю. А вот зачем рассчитывать погрешность того,что с точки зрения нормативных документов не используется- ??

img003.gif

img008.gif

Изменено пользователем Tim_L

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт.

Регистрация

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.