KWAD-73 3 Опубликовано 15 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Ноября 2017 Помогите, пожалуйста, разобраться с погрешностью магазина Р4831. Единица младшей декады 0,001 Ом, старшей - 10 000 Ом. Маркировка класса точности на самом магазине 0,02/2*10^-6. В паспорте на стр. 4 приведена формула, соответствующая данной маркировке: δ = ±{ 0,02 + 2*10^-6 ( Rk / R - 1 )}. Читаем далее, в МП на стр. 20 приведена таблица с погрешностями для разных декад: 10 000 - 0,02 % 1 000 - 0,02 % 100 - 0,02 % 10 - 0,02 % 1 - 0,03 % 0,1 - 0,15 % 0,01 - 1,5 % 0,001 - 10 %. Вопрос. Каким образом связана данная формула с данной таблицей? Или не связана, и это принципиально разные величины? Потому что на малых сопротивлениях (меньше 50 Ом) данные, полученные по формуле, не соответствуют таблице. Например, для сопротивления 0,001 Ом по формуле получаем 0,02 + 0.000002 * ( 111 111.11 / 0.001 - 1) = 222.242 % И это никак не совпадает с табличными 10 %... r4831.zip Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
rmetr 247 Опубликовано 15 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Ноября 2017 Таблица 3 на стр 20 относится к разделу 8.4. "Проведение поверки" на странице 19. Это допуски на декады при поверке самого магазина. Для каждой декады отдельно. Указанные значения отлично бьются с формулой на странице 4. 53 минуты назад, KWAD-73 сказал: В паспорте на стр. 4 приведена формула, соответствующая данной маркировке: δ = ±{ 0,02 + 2*10^-6 ( Rk / R - 1 )}. Rк - наибольшее значение сопротивления магазина R - номинальное значение включенного сопротивления. Rk = 111111,10 Ом Вот и получается для маленьких декад до 20%. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
rmetr 247 Опубликовано 15 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Ноября 2017 222% - это по формуле, но при поверке магазина эта декада должна уложиться в 10% Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
KWAD-73 3 Опубликовано 15 Ноября 2017 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Ноября 2017 49 минут назад, rmetr сказал: Вот и получается для маленьких декад до 20%. Не до 20%, а до 222%, как я показал выше. 46 минут назад, rmetr сказал: 222% - это по формуле, но при поверке магазина эта декада должна уложиться в 10% Вот это я и не могу понять. Почему при заданной формуле нужно пользоваться отдельной таблицей? Во всех обычных приборах есть единая формула, например ±{ 0,02 * Xизм. + 0,002 * Xмакс}. И она используется всегда. И при эксплуатации, и при поверке. Почему здесь разные данные? Кстати, на другие магазины (на которые у меня есть документация) нет отдельной таблицы. Просто дана ссылка, что поверка производится в соответствии с МИ 1695-87 или, например, ГОСТ 13564-68. Вот, например паспорт на Р33: r33.djvu Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
KWAD-73 3 Опубликовано 15 Ноября 2017 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Ноября 2017 А в паспорте на Р4831 на стр. 29 (Приложение 3, на которое ссылается МП в п.8.6) вообще интересные вещи пишут! Читаем 3-й абзац: "Если отдельные поверяемые резисторы декад имеют погрешности, превышающие указания в табл. 3, то для определения соответствия декады допускаемой погрешности подсчитайте относительную погрешность суммы сопротивлений декады..." И далее: "Результат подсчёта не должен превышать значений, указанных в табл. 3". А в последнем абзаце опять говорится, что относительная погрешность показаний магазина не должна превышать значений по формуле (1)... Но ведь на малых сопротивлениях значения по формуле в разы больше, чем по таблице!! Если изначально сравниваем по таблице, то по формуле всё автоматически впишется в допуск. В общем, я не понимаю, когда пользоваться таблицей, а когда формулой, и самое главное - ПОЧЕМУ? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
tatianam 21 Опубликовано 23 Ноября 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Ноября 2017 Добрый день. Эта таблица дана для поэлементной поверки при помощи щетки. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
KWAD-73 3 Опубликовано 25 Ноября 2017 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Ноября 2017 В 23.11.2017 в 16:04, tatianam сказал: Эта таблица дана для поэлементной поверки при помощи щетки. Но поэлементная поверка не должна противоречить комплектной. А тут в МП написано, типа, проверьте поэлементно, если погрешность больше табличной, то проверьте, чтоб погрешность хотя бы комплектно была меньше табличной. А потом ещё зачем-то проверьте, чтоб была меньше, чем по формуле. Хотя по формуле получаются числа заведомо больше, чем по таблице. Вы понимаете всю несерьёзность такой формулировки?! Для примера, приведу значения погрешностей по таблице и по формуле (Rк = 111 111,11) для разных декад: Декада Сопротивление Таблица Формула 1 0,001 - 0,01 Ом 10 % 222,24 - 22,24 % 2 0,01 - 0,1 Ом 1,5 % 22,24 - 2,24 % 3 0,1 - 1 Ом 0,15 % 2.24 - 0.24 % 4 1 - 10 Ом 0,03 % 0,24 - 0,042 % 5 10 - 100 Ом 0,02 % 0,042 - 0,022 % 6 100 - 1000 Ом 0,02 % 0,022 - 0,0202 % 7 1000 - 10 000 Ом 0,02 % 0,0202 - 0,02002 % 8 10 000 - 100 000 Ом 0,02 % 0,02002 - 0,02 % На декадах с 1-й по 5-ю наблюдаем существенные различия между табличными данными и полученными по формуле. Вопрос остаётся: Зачем нужна таблица, если есть формула, и наоборот, зачем формула, если есть таблица? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
bonifadzee 25 Опубликовано 12 Апреля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Апреля 2018 В 25.11.2017 в 11:11, KWAD-73 сказал: На декадах с 1-й по 5-ю наблюдаем существенные различия между табличными данными и полученными по формуле. Вопрос остаётся: Зачем нужна таблица, если есть формула, и наоборот, зачем формула, если есть таблица? Поверка магазина Р4831 производится щеткой поэлементно, каждый элемент декады в данном случае является отдельной мерой сопротивления. При поэлементной поверке допуски указаны в разделе "Указания по поверке". Надеюсь в данном случае неясностей я думаю никаких не должно быть) Теперь, по поводу формулы на первых страницах руководства. В работе с магазином Вы пользуетесь выходом с клемм, а не с щетки - это вносит некие изменения в допуски, связано все с соединениями внутри магазина между декадами, резисторами в декаде и начальным сопротивлением. Если обратить внимание, во-первых, на начальное сопротивление, то Вы увидите что оно очень сильно не стабильно и увеличивается если не чистить декады магазина. При начальном сопротивлении 0,021 Ом значение декады 0,001 Ом очень мало, поэтому и допускаемая погрешность всего магазина для декады 0,001 Ом велика. Во-вторых, соединение декад и резисторов в декаде. Как Вы наверно знаете, каждый элемент соединения имеет свое сопротивление, которое также вносит свою погрешность. При поэлементной поверке щеткой показания магазина снимаются напрямую с каждого резистора магазина и никакие соединения не влияют на результат, а в случае собранного магазина. добавляется уже составляющая соединения. Ее нельзя учесть в начальном сопротивлении, так как она будет появляться при переключении декад (набора сопротивления). P.s. При поверке я вижу, что значения при поэлементной поверке отличаются от значений, которые мы видим уже на собранном магазине на омметре. А поверять комплектно не совсем корректно, так как при провороте каждый раз декады начальное сопротивление меняется, а значит и меняется действительное значение. Довести начальное сопротивления до идеально стабильного очень тяжело, особенно когда это касается эталонных магазинов и нам необходимо знать нестабильность за год. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
KWAD-73 3 Опубликовано 14 Апреля 2018 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Апреля 2018 В 12.04.2018 в 10:44, bonifadzee сказал: А поверять комплектно не совсем корректно А я считаю - наоборот. Ведь в реальной эксплуатации мы пользуемся именно выходами с клемм, а не со щёток. Это как Вам на автомобиле во время планового ТО проверили только двигатель, а заключение выдали на весь автомобиль, несмотря на то, что у него коробка передач клинит и разваливается. Но это моё частное мнение. Да и с поверкой, вроде, всё ясно: есть официальная методика, и нельзя формально нарушить в ней ни одной буквы. Здесь больше вопрос по калибровке. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 514 Опубликовано 14 Апреля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Апреля 2018 В 15.11.2017 в 11:39, KWAD-73 сказал: Не до 20%, а до 222%, как я показал выше. Вот это я и не могу понять. Почему при заданной формуле нужно пользоваться отдельной таблицей? Во всех обычных приборах есть единая формула, например ±{ 0,02 * Xизм. + 0,002 * Xмакс}. И она используется всегда. И при эксплуатации, и при поверке. Почему здесь разные данные? ... Насколько помню у магазина есть возможность подключаться к различным декадам. Если подключаться так, что в работе все декады- погрешность по формуле. Если подекадно, то по таблице Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
bonifadzee 25 Опубликовано 17 Апреля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Апреля 2018 В 14.04.2018 в 20:51, AtaVist сказал: Если подключаться так, что в работе все декады- погрешность по формуле. Если подекадно, то по таблице Не совсем так, подекадная погрешность указана в методике поверки при использовании щетки. Вариантов с комплектной поверкой в руководстве нет, только поэлементная. При подключении к клеммам подекадно Вы уменьшите начальное сопротивление магазина, а погрешность нужно считать по первой формуле в инструкции. В 14.04.2018 в 07:23, KWAD-73 сказал: А я считаю - наоборот. Ведь в реальной эксплуатации мы пользуемся именно выходами с клемм, а не со щёток. Это как Вам на автомобиле во время планового ТО проверили только двигатель, а заключение выдали на весь автомобиль, несмотря на то, что у него коробка передач клинит и разваливается. Но это моё частное мнение. Да и с поверкой, вроде, всё ясно: есть официальная методика, и нельзя формально нарушить в ней ни одной буквы. Здесь больше вопрос по калибровке. Как я написал ранее вариантов с комплектной поверкой нет, в руководстве только поэлементная, поэтому комплектно поверять не правильно. На практике в большинстве случаев никто не пользуется действительными значениями со свидетельства, действительные значения нужны поверителю для расчета нестабильности за межповерочный интервал при следующей поверке. По поводу калибровки. Необходима разработки методики калибровки с расчетом неопределенности измерений. При разработке Вы уже сами будете выбирать как будете проводить измерения, комплектно или поэлементно и соответственно должны согласовать с заказчиком. Методикой поверки с руководства или МИ 1695-87 при калибровке Вы можете пользоваться только в той части, где необходимо произвести измерения, дальше необходима методика по расчету неопределенности. Каждое ваше значение в сертификате калибровки должно выглядеть, например, так: 100 Ом ± 0,0008 Ом. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 514 Опубликовано 17 Апреля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Апреля 2018 4 часа назад, bonifadzee сказал: Не совсем так, подекадная погрешность указана в методике поверки при использовании щетки. Вариантов с комплектной поверкой в руководстве нет, только поэлементная. При подключении к клеммам подекадно Вы уменьшите начальное сопротивление магазина, а погрешность нужно считать по первой формуле в инструкции. И в формулу максимальное значение указывать декады, а не магазина в целом? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
KWAD-73 3 Опубликовано 17 Апреля 2018 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Апреля 2018 10 часов назад, bonifadzee сказал: По поводу калибровки. Необходима разработки методики калибровки с расчетом неопределенности измерений. При разработке Вы уже сами будете выбирать как будете проводить измерения, комплектно или поэлементно и соответственно должны согласовать с заказчиком. Методикой поверки с руководства или МИ 1695-87 при калибровке Вы можете пользоваться только в той части, где необходимо произвести измерения, дальше необходима методика по расчету неопределенности. Каждое ваше значение в сертификате калибровки должно выглядеть, например, так: 100 Ом ± 0,0008 Ом. Да, полагаю, что как-то так. На данный момент я пришёл примерно к такому пониманию ситуации. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
radius 0 Опубликовано 7 Ноября 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Ноября 2018 Коллеги обратите внимание: в данном случае в формуле по ГОСТ 27337-79 приложение 1. видим: δ = ±{ 0,02 + 2*10^-6 ( Rk / R - 1 )}. ......R-это Rmax в декаде, т.е получается 111111,1/не на 0,001, а на 0,01. Тогда получается, что δ=22,24%. Это ближе к паспортным данным магазина. И кстати ГОСТ 13564-68 НЕ ДЕЙСТВУЕТ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
i_am_aleksey 0 Опубликовано 9 Апреля 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Апреля 2019 Хотелось бы еще вернуться к погрешности магазина при использовании несколько декад. В формуле указано о делении на номинальное значение включенной декады. Как быть если я задал 141,23 Ом на магазине, для определения погрешности измерения 141.23 Ом я должен делить на 0,01 Ом? Головой я понимаю что нет, но по формуле получается что ДА. Кто может пояснить и объяснить????? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
bonifadzee 25 Опубликовано 9 Апреля 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Апреля 2019 21 минуту назад, i_am_aleksey сказал: Хотелось бы еще вернуться к погрешности магазина при использовании несколько декад. В формуле указано о делении на номинальное значение включенной декады. Как быть если я задал 141,23 Ом на магазине, для определения погрешности измерения 141.23 Ом я должен делить на 0,01 Ом? Головой я понимаю что нет, но по формуле получается что ДА. Кто может пояснить и объяснить????? В 07.11.2018 в 11:47, radius сказал: Коллеги обратите внимание: в данном случае в формуле по ГОСТ 27337-79 приложение 1. видим: δ = ±{ 0,02 + 2*10^-6 ( Rk / R - 1 )}. ......R-это Rmax в декаде, т.е получается 111111,1/не на 0,001, а на 0,01. Тогда получается, что δ=22,24%. Это ближе к паспортным данным магазина. И кстати ГОСТ 13564-68 НЕ ДЕЙСТВУЕТ. Не правильно указано наименование, R - это не Rmax (111111,11 Ом), а установленное значение, в Вашем случае 141,23 Ом; а вот Rк - как раз конечное значение магазина сопротивления, в данном случае 111111,11 Ом. Получается для 141,23 Ом получаем погрешность ± {0,02+2*10^-6*(111111,11/141,23-1)} %=± 0,0216 % Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
vasya876 2 Опубликовано 27 Ноября 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Ноября 2019 (изменено) Доброго дня, коллеги! Что бы не размножать тем на форуме, спрошу в этой теме, так как частично вопрос связан с этим магазином. Как можно погрешность магазина коротая выражена формулой δ = ±{ 0,02 + 2*10^-6 ( Rk / R - 1 )} выразить в форме цифрового СИТ, т.е. значение от измеряемой величины + значение от диапазона.? Изменено 27 Ноября 2019 пользователем vasya876 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
bonifadzee 25 Опубликовано 28 Ноября 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Ноября 2019 23 часа назад, vasya876 сказал: Доброго дня, коллеги! Что бы не размножать тем на форуме, спрошу в этой теме, так как частично вопрос связан с этим магазином. Как можно погрешность магазина коротая выражена формулой δ = ±{ 0,02 + 2*10^-6 ( Rk / R - 1 )} выразить в форме цифрового СИТ, т.е. значение от измеряемой величины + значение от диапазона.? Это не цифровой прибор. Для однозначных и многозначных мер электрического сопротивления действуют технические условия ГОСТ 23737-79, в котором прописана формула расчета погрешности состоящая из класса точности, в данном случае 0,02 и коэффициента, рассчитываемого и выбираемого из таблицы 3 вышеуказанного ГОСТ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
vasya876 2 Опубликовано 28 Ноября 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Ноября 2019 3 часа назад, bonifadzee сказал: Это не цифровой прибор. Для однозначных и многозначных мер электрического сопротивления действуют технические условия ГОСТ 23737-79, в котором прописана формула расчета погрешности состоящая из класса точности, в данном случае 0,02 и коэффициента, рассчитываемого и выбираемого из таблицы 3 вышеуказанного ГОСТ. Я это понимаю, но у меня задача стоит что бы калибровать магазины с помощью программы "Caliber", а там при создании карточки с характеристиками на магазин нужно указывать погрешность для диапазонов или от изменяемой величины или как я уже упоминал по принципу формулы цифрового СИТ Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
KWAD-73 3 Опубликовано 28 Ноября 2019 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Ноября 2019 В 27.11.2019 в 18:27, vasya876 сказал: Доброго дня, коллеги! Что бы не размножать тем на форуме, спрошу в этой теме, так как частично вопрос связан с этим магазином. Как можно погрешность магазина коротая выражена формулой δ = ±{ 0,02 + 2*10^-6 ( Rk / R - 1 )} выразить в форме цифрового СИТ, т.е. значение от измеряемой величины + значение от диапазона.? δ=±[c+d*(xk/x+1)] пересчитывается к виду Δ=(b*x/100%+a) по формулам: a=d*|ВПИ|/100% b=(c-d) Здесь Δ - абсолютная погрешность. ВПИ для Р4831 равен 111 111,11 Ом. x - измеряемая величина. а - константа в Омах. По сути, b - это процент от измеряемой величины, а d - процент от ВПИ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
bonifadzee 25 Опубликовано 29 Ноября 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Ноября 2019 12 часов назад, vasya876 сказал: Я это понимаю, но у меня задача стоит что бы калибровать магазины с помощью программы "Caliber", а там при создании карточки с характеристиками на магазин нужно указывать погрешность для диапазонов или от изменяемой величины или как я уже упоминал по принципу формулы цифрового СИТ Вы можете в microsoft excel перевести погрешность по формуле для каждой точки в абсолютную, затем в относительную. Получите допускаемую погрешность от измеряемой величины. Получится 80 точек, я для протоколов так делал, причем для первых декад относительная погрешность сведется к классу точности. Как вариант. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
5ive 68 Опубликовано 23 Июня 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Июня 2020 (изменено) Это все конечно хорошо и правильно. Но возникает другой вопрос. Какой разряд присваивается магазину сопротивлений у которого погрешность от 0,02 до 10 процентов по новой ГПС. Если разряд будет 4, то для него предусмотрен диапазон от 0,2 до 30 процентов. Все значения не входят. Если третий, то то там не предусмотрено 222 процента. Если дробить, если это возможно, то надо ли тогда готовить магазин 3 года к разным разрядам. Везде одни вопросы... Изменено 23 Июня 2020 пользователем 5ive Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Tim_L 80 Опубликовано 24 Июня 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Июня 2020 15 часов назад, 5ive сказал: Это все конечно хорошо и правильно. Но возникает другой вопрос. Какой разряд присваивается магазину сопротивлений у которого погрешность от 0,02 до 10 процентов по новой ГПС. Если разряд будет 4, то для него предусмотрен диапазон от 0,2 до 30 процентов. Все значения не входят. Если третий, то то там не предусмотрено 222 процента. Если дробить, если это возможно, то надо ли тогда готовить магазин 3 года к разным разрядам. Везде одни вопросы... А где у Вас магазин с погрешностью 222 процента? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
5ive 68 Опубликовано 24 Июня 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Июня 2020 В 15.11.2017 в 09:25, rmetr сказал: 222% - это по формуле, но при поверке магазина эта декада должна уложиться в 10% Из шапки темы... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Tim_L 80 Опубликовано 24 Июня 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Июня 2020 (изменено) 23 минуты назад, 5ive сказал: Из шапки темы... Мне в этой шапке интересно следующее. Если открыть ТО,то написано п.2.2 " Диапазон показаний при испольщовании магазина в качестве ММЭС- от минимума до максимума ступенями ЧЕРЕЗ 0.01 ом." Дальше идет указание насчет мощности ступеней- и в этих пунктах также нижней ступеньб является ступень 0.01 ом. В ПОРЯДКЕ РАБОТЫ ( п.7.1.2) Вы видите ступень 0.001? Я не увидел. О ступени 0.001 говорится в чисто метрологических терминах ( в п.4.5) " при необходимости получения большей плавности может использоваться декада 0.001 ом," Из ииеющихся на этом сайте двух описаний типа на Р4831 первое описание весьма лаконично,но распространяется лишь на сто магазинов первой партии...второе описание также говорит о минимальном шаге изменения сопротивления в 0.01 ом( но это частное ОТ на два прибора). И теперь ,обращаясь мысленно ко всем предыдущим ораторам, я мысленно задаю себе вопрос- так распространяется класс точности ( хоть вообще както) в этом магазине на эту последнюю декаду?(о допусках при проведении поаерки с учетом табл.3 мы не говорим,поскольку эта таблица не для тех,кто работает с магазином,а для тех,кто его поверяет). Ну а если не учитывать эту неметрологическую декаду,то погрешность этого маназина укладывается в 23 процента. А если ограничиться омами,то и того выше. Поэтому,повторюсь - где математически найдено 222% я какбы понимаю. А вот зачем рассчитывать погрешность того,что с точки зрения нормативных документов не используется- ?? Изменено 24 Июня 2020 пользователем Tim_L Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
59 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.