Соответствие УУГ ГОСТ 740 (нужен ли перепад на счетчике)

16 сообщений в этой теме

Добрый день коллеги. 

Вопрос вот в чем:

Имеется УУГ на базе турбинного счетчика. Сегодня проводилась проверка на соответствие ГОСТ 740. С сотрудником ЦСМ возник долгий спор о необходимости применения в составе коммерческого УУГ перепадомера на счетчике. Представитель утверждает, что он обязателен и я обязан контролировать перепад поверенным прибором согласно п. 12.2.4. Я же утверждаю, что есть пункт 9.3.1.1 в котором четко сказано, что "СИ перепада давления могут быть применены для проверки технического состояния турбинных..." Тоесть требование не обязательное. И контролировать я могу его как хочу и чем считаю нужным. Кстати в руководстве на счетчик это не требуется. Счетчик TZ/FLUXI. 

В других региональных ЦСМ со мной соглашаются, а в данном случае уперлись. 

Вот я и задумался. Кто прав? Кто сталкивался с таким вопросом - поделитесь опытом, буду оч. благодарен. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
14 часов назад, BobJob сказал:

Кто прав?

1) С одной стороны, действительно, п.9.3.1.1 "СИ перепада давления могут быть применены для проверки технического состояния ..." имеет приоритет перед п.12.2.4 "Контроль технического состояния турбинных и ротационных РСГ ... выполняют ...", в котором лишь изложена методика контроля перепада давления на счетчиках.

2) С другой стороны, если проект УУГ согласован поставщиком газа с применением СИ измерения перепада давления на счетчике (хотя производителем такие измерения и не предусмотрены, но - тем не менее...) такие СИ должны быть установлены.

А вот, наверное, самое интересное

3) А при чем тут ЦСМ? Если бы поставщик газа осуществлял контроль коммерческого УУГ в порядке, предусмотренном п.12.2 "Контроль точности результатов измерений" - это другое дело!  

4) Согласно п.5 Порядка  аттестации первичных референтных методик (методов) измерений, референтных методик (методов) измерений и методик (методов) измерений и их применения (утв. приказом Минпромом РФ от 15 декабря 2015 г. N 4091, зарегистрирован в Минюсте РФ 20 февраля 2016 г., регистрационный N 41181) "До внедрения в практику своей деятельности аттестованной методики (метода) измерений, за исключением первичной референтной методики (метода) измерений, юридические лица и индивидуальные предприниматели, проводят подтверждение ее реализуемости с установленными показателями точности. Данное подтверждение фиксируется актом оформленным в произвольной форме, который хранится у юридического лица или индивидуального предпринимателя, использующего аттестованную методику (метод) измерений."

5) ГОСТ Р 8.740 является зарегистрированной в установленном порядке методикой измерений (номер в ФИФ по ОЕИ  ФР.1.29.2010.08937). Положения Порядка №4091 в отношении подтверждения ее реализуемости МИ по правовому статусу выше  положений добровольного для применения ГОСТ Р 8.740. Следовательно никакой ЦСМ отношения к этому УУГ не имеет...

 

2 пользователям нравится это

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Согласен, что ЦСМ тут совсем ни причём.Это не их вопрос. 
 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 часа назад, boss сказал:

1) С одной стороны, действительно, п.9.3.1.1 "СИ перепада давления могут быть применены для проверки технического состояния ..." имеет приоритет перед п.12.2.4 "Контроль технического состояния турбинных и ротационных РСГ ... выполняют ...", в котором лишь изложена методика контроля перепада давления на счетчиках.

2) С другой стороны, если проект УУГ согласован поставщиком газа с применением СИ измерения перепада давления на счетчике (хотя производителем такие измерения и не предусмотрены, но - тем не менее...) такие СИ должны быть установлены....

.

 

1) Согласен

2) В проекте измерение перепада на счетчиках нет. Следовательно он и не обязателен.

3) Не понял мысль. Если бы поставщик газа проводил контроль согласно п.12.2 то.... ЦСМ был бы причем. А так он не  причем? Поясните пожалуйста.

4) А вот про отношение ко всему этому ЦСМ - это интересно...

Насколько я понимаю ГОСТ Р 8.740... был выпущен взамен ПР 50.2.019. Все узлы учета газа должны быть проверены на соответствие требованиям нового ГОСТ 8.740 не позднее срока окончания межповерочного интервала любого СИ, входящего в его состав (Письмо фед. агенства по тех. регулированию №2 от 18.01.13). С чего вы взяли, что ГОСТ 8.740 применяется добровольно? Он обязателен к применению всеми, причем в конкретные сроки. Или я ошибаюсь? 

    Если я вас правильно понял, то я имею право (согласно порядка аттестации.... ) провести проверку реализуемости МИ по ГОСТ 8.740 самостоятельно с поставщиком? 

Письмо ТК 024 - ГОСТ 8.740.pdf

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
25 минут назад, BobJob сказал:

3) Не понял мысль. Если бы поставщик газа проводил контроль согласно п.12.2 то.... ЦСМ был бы причем. А так он не  причем? Поясните пожалуйста.

ЦСМ не вправе проводить проверку реализуемости МИ, даже если его привлечет поставщик - пояснения см. п.3, п.4 и п.5

25 минут назад, BobJob сказал:

Все узлы учета газа должны ... (Письмо ... №2 от 18.01.13).

Это письмо не Росстандарта, а общественной организации ТК 024 - необязательное для исполнения

28 минут назад, BobJob сказал:

 С чего вы взяли, что ГОСТ 8.740 применяется добровольно? Он обязателен к применению всеми, причем в конкретные сроки. Или я ошибаюсь? 

Читайте приказ от 13 декабря 2011 года N 1049-ст п.1 "Утвердить для добровольного применения национальный стандарт Российской Федерации ГОСТ Р 8.740-2011 ..."

37 минут назад, BobJob сказал:

Если я вас правильно понял, то я имею право (согласно порядка аттестации.... ) провести проверку реализуемости МИ по ГОСТ 8.740 самостоятельно с поставщиком? 

да

1 пользователю нравится это

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Огромное спасибо!!!

Вот что значит человек, подкованный  в законодательной метрологии.

Изменено пользователем BobJob

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, boss сказал:

ЦСМ не вправе проводить проверку реализуемости МИ, даже если его привлечет поставщик - пояснения см. п.3, п.4 и п.5

Это письмо не Росстандарта, а общественной организации ТК 024 - необязательное для исполнения

Читайте приказ от 13 декабря 2011 года N 1049-ст п.1 "Утвердить для добровольного применения национальный стандарт Российской Федерации ГОСТ Р 8.740-2011 ..."

да

Специалисты, поясните, а как же реализуются требования п. 12.1.1 и п.12.1.4? Нужна аккредитация?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
19 минут назад, Fedot сказал:

Специалисты, поясните, а как же реализуются требования п. 12.1.1 и п.12.1.4? Нужна аккредитация?

почитайте, например, здесь https://metrologu.ru/topic/19777-поверка-по-новому-порядку-приказ-n-1815/?do=findComment&comment=208236

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Почитал внимательно и возникли сомнения:

1. Действительно есть п.21.1.1 где требуется наличие аккредитации у юр.лица на право аттестации методик. Четко сказано! 

2. Соответственно в "Порядок аттестации методик...." п.5 нужно понимать  слово "проводят" не как  личное действие юр.лиц, а как "организация проведения" ее реализуемости....   соответственно согласно п.21.1.1 аккредитованными лицами (в моем случае ЦСМ).

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
21 минуту назад, BobJob сказал:

возникли сомнения:

1. Действительно есть п.21.1.1 где требуется наличие аккредитации у юр.лица на право аттестации методик. Четко сказано! 

п.12.1.1 ничего требовать не может поскольку ГОСТ Р 8.740-2011 - это методика измерений, а не ФЗ-102

21 минуту назад, BobJob сказал:

возникли сомнения:

2. Соответственно в "Порядок аттестации методик...." п.5 нужно понимать  слово "проводят" не как  личное действие юр.лиц, а как "организация проведения" ее реализуемости....   соответственно согласно п.21.1.1 аккредитованными лицами (в моем случае ЦСМ).

Порядок аттестации методик - это документ, зарегистрированный в Минюсте РФ, и, следовательно, обязательный для применения

ГОСТ Р 8.740-2011 - это добровольная к применению методика измерений, которая не может быть по своему правовому статусу выше Порядка и ФЗ-102, в соответствии с которым только исключительно МТУ Росстандарта согласно императивной норме ФЗ-102 (ст.15, п.2 ч.1, п.3 ч.3 и ч.5) осуществляет надзорные функции за МВИ ...

Другими словами: применение п.12.1.1 противоречит, как минимум, ФЗ-102  и  Порядку

Изменено пользователем boss
1 пользователю нравится это

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Посмотрим что на это ответят ЦСМ и газовики... оч. интересно.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, BobJob сказал:

Посмотрим что на это ответят ЦСМ

А что обычно отвечают, когда с хлебушком уже покрошенным приходится расставаться...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 12.01.2018 в 20:35, BobJob сказал:

Посмотрим что на это ответят ЦСМ и газовики... оч. интересно.

Ответят, думаю,  примерно следующее.

1. В соответствии с ФЗ-102, измерение объёма и объёмного расхода природного газа (учёт количества энергетических ресурсов) относятся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений (ГРОЕИ), ст. 1, п. 8. Обязательные метрологические требования (см. п.п.14, 15) к измерениям в этой сфере установлены Приказом Минэнерго № 179 от 15.02.2016 (см. п.7).

2. В соответствии с ФЗ-102, "измерения, относящиеся к сфере ГРОЕИ, должны выполняться по ... аттестованным методикам измерений..." (ст.5, п.1). То же самое сказано в п.2.9 Правил учёта газа (приказ Минэнерго № 961 от 30.12.2013).

В Вашем случае Вы используете ГОСТ Р 8.740-2011, который является аттестованной в установленном порядке методикой измерений расхода и количества газа (п.1 ГОСТа).  Прошу обратить внимание на то, что методика может быть изложена и не  в виде ГОСТа (п.4.2 ГОСТ 8.563-2009). Главное здесь то, что Вы, будучи владельцем узла измерений, обязаны проводить измерения по аттестованной МВИ в соответствии с ФЗ-102 и несёте ответственность за это в соответствии с законодательством РФ (п. 31 Приказ № 4091 от 15 декабря 2015 г.). Поэтому даже если бы методика была оформлена и не  виде ГОСТа, то, что в ней написано, является обязательным к исполнению при выполнении измерений.

Лирическое отступление, - в преамбуле ГОСТ Р 8.740-2011 есть фраза "... правила применения национальных стандартов установлены ГОСТ Р 1.0-2004 "Стандартизация в РФ...". В этом ГОСТе (сейчас уже редакция от 2012 г. с изменениями 2014 г.) есть п. 8.3:

8.3 Применение национального стандарта Российской Федерации.... может стать обязательным для организации любой формы собственности на основании:

- организационно-распорядительного документа этой организации или вышестоящей организации (или органа власти, которому подчиняется организация);

- нормативной ссылки на стандарт (свод правил) в собственных стандартах организации или технической документации;

- соглашений или договоров (контрактов) со ссылкой на стандарт (свод правил);

- указания обозначения стандарта в маркировке продукции и/или в сопроводительной документации.

Посольку у Вас в договоре на поставку газа этот ГОСТ наверняка указан, его требования становятся обязательными в любом случае.

3. В ГОСТ Р 8.563-2009 "Методики измерений" есть раздел 9 "Метрологический надзор за аттестованными методиками измерений". Перепечатывать не буду, посмотрите сами. Это к вопросу, на который уже надоело в ...ый раз отвечать, "При чём тут ЦСМ?" Отвечаю в ...ый раз, - это может быть и не ЦСМ, а любая организация, аккредитованная в установленном порядке на выполнение работ по проверке реализации методики измерений.  Я общаюсь с коллегами из таких организаций и знаю, что на Ваши вопросы они ответят то же самое. 

4. О применении СИ перепада. В соответствии с п. 12.2.4 Вы обязаны вести контроль технического состояния РСГ и УОГ по перепаду давления. При этом ГОСТ говорит (п. 9.3.1.1), что для этого могут применяться СИ перепада давления. Но если Вы можете измерить перепад с требуемой точностью (2,5 % на РСГ) и (5 % на УОГ) другим способом, - флаг в руки. Но при проверке реализации методики Вы обязаны подтвердить выполнение п. 12.2.4. Проверяющий должен отразить в акте, можете Вы контролировать  перепад давления на РСГ и УОГ в соответствии с требованиями методики измерений, или нет. Если Вы его убедите, что для этого Вам не нужно СИ перепада, а достаточно какого-нибудь манометра, или индикатора или ещё чего-нибудь, - вопрос исчерпан. Но вести контроль Вы обязаны. 

 

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
15 минут назад, su215 сказал:

3. В ГОСТ Р 8.563-2009 "Методики измерений" есть раздел 9 "Метрологический надзор за аттестованными методиками измерений".

Этот ГОСТ добровольного применения, а его положения противоречат императивной норме ФЗ-102 (ст.15, п.2 ч.1, п.3 ч.3 и ч.5). Положения Порядка №4091 (зарегистрирован в Минюсте РФ 20 февраля 2016 г., регистрационный N 41181) в отношении подтверждения  реализуемости методики измерения по правовому статусу выше  положений любого добровольного для применения ГОСТ...

15 минут назад, su215 сказал:

 могут применяться СИ перепада давления. ... Проверяющий должен ... Но вести контроль Вы обязаны. 

Контроль перепада давления на счетчик TZ/FLUXI не предусмотрен ни производителем счетчика, ни проектом УУГ, следовательно никакой проверяющий никому ничего не должен, а владелец УУГ - не обязан...

Изменено пользователем boss

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 минуты назад, boss сказал:

Этот ГОСТ добровольного применения, а его положения противоречат императивной норме ФЗ-102 (ст.15, п.2 ч.1, п.3 ч.3 и ч.5). Положения Порядка №4091 (зарегистрирован в Минюсте РФ 20 февраля 2016 г., регистрационный N 41181) в отношении подтверждения  реализуемости методики измерения по правовому статусу выше  положений любого добровольного для применения ГОСТ...

Контроль перепада давления на счетчик TZ/FLUXI не предусмотрен ни производителем счетчика, ни проектом УУГ, следовательно никакой проверяющий никому ничего не должен, а владелец УУГ - не обязан...

Согласен. А кто допустит Ваши аккредитованные организации к проверке, если Вы не захотите? Кроме МТУ Росстандарта, естественно.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 минуты назад, Mihael сказал:

 А кто допустит Ваши аккредитованные организации к проверке, если Вы не захотите?

О чем и речь... Но!  Ви не знаете аппетитов некоторых ваших коллег когда таки "с хлебушком уже покрошенным приходится расставаться"  (R) ...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!


Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.


Войти

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.