ГОСТ Р 8.568-2017

[Lavr 517]

6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Тоже самое для СИ с ПО!!!  

В принципе, да. Если бы аттестация ПО СИ была "жизненно" необходима, то это требование включили бы в Закон.

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

В принципе, да. Если бы аттестация ПО СИ была "жизненно" необходима, то это требование включили бы в Закон.

Один из немногих случаев нашего консенсуса ...

Но есть НО. Сертификация ПО СИ  "заложена" в требованиях  по предоставляемым Заявителем на испытания СИ документам... А также многими подзаконными НТД.... А для ВП ( ранее ПЗ) вообще можно молчать....

[Lavr 517]

19 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Поэтому все что на СИ записано в ОТ - имеет декларативный характер!

Если предусмотрена поэлементная проверка ИС, то Нужна проверка целостности его ПО.  Но, аттестация ли это?

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

то Нужна проверка целостности его ПО.  Но, аттестация ли это?

Естественно нет.... Это как операция "Внешний осмотр".

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

Если бы аттестация ПО СИ была "жизненно" необходима, то это требование включили бы в Закон.

И на это есть свое НО.

ФЗ-102

Цитата

2. Конструкция средств измерений должна обеспечивать ограничение доступа к определенным частям средств измерений (включая программное обеспечение) в целях предотвращения несанкционированных настройки и вмешательства, которые могут привести к искажениям результатов измерений.

А далее идут вольные трактовки....

[Lavr 517]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Естественно нет.... Это как операция "Внешний осмотр".

Тогда нафантазирую другой случай. Перед утверждением типа испытали каждый элемент ИС и аттестовали ее ПО, установив, что ПО правильно отражает эталонную методику измерений.

К стати здесь будет отличие от ИО. В этом случае аттестовывать ПО ИО бессмысленно.

[Lavr 517]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

И на это есть свое НО.

ФЗ-102

А далее идут вольные трактовки....

Так это и есть проверка целостности.

[LIBorisi4 148]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

А теперь думайте какое программное обеспечение входит в состав и куда входит...

Ключевое слово не "ВХОДИТ", а "СОСТАВ".

Изначально, любое СИ и ИО (для которых требуется ПО) просто "железо", чтобы оно стало СИ и ИО - встраивают (устанавливают, прошивают, как хотите назовите, смысл не изменится) стандартную оболочку, затем - необходимый пакет программ, необходимый для выполнения того, для чего все затевалось, причем можно установить не весь пакет, а выборочно из предложенного состава программ. Если это не состав, то тогда что состав? Состав можно раскрыть до разной степени, вплоть хоть до молекул. Вы можете назвать хотя бы один пример объекта, который из чего-то сделан и это не будет в его составе?

[Дмитрий Борисович 1 014]

3 минуты назад, Lavr сказал:

Тогда нафантазирую другой случай. Перед утверждением типа испытали каждый элемент ИС и аттестовали ее ПО, установив, что ПО правильно отражает эталонную методику измерений.

Вы фантазируете... а я реально с такой ситуацией столкнулся лет 30 назад....

Измерительные системы проверки параметров радиостанций. 

Состав:

-  генератор стандартных сигналов Г4 - ххх - 2 шт.  Утвержденного типа....

- измеритель модуляционных параметров СК3- хх  Утвержденного типа....

- частотомер Ч3-хх.... Утвержденного типа...

- измеритель мощности СВЧ М3-хх ... Утвержденного типа....

- Нагрузка коаксиальная 200...300 Вт могла быть утвержденного типа... могла быть НСИ...

- Источник питания для радиостанции Б5 -ххх ... Утвержденного типа или НСИ...

- Вычислительное управляющее устройство "Чекан"  - Распространялась только по предприятиям Министерства промышленности средств связи.

- набор кабелей соединительных , согласующих устройств , формирующих фильтров....

- ленточка ПО и фотосчитка....

Без Чекана и ПО можно было на стойке выполнять все действия в ручную....

Можно было весь состав вынуть из стойки и разместить на рабочем столе приемки ОТК или ПЗ.... 

Соответственно - поэлементная поверка.... 

После которой - аттестация всего комплекса как НСИ , при которой проводится и аттестация ПО....

Для рабочего места - аттестация рабочего места... 

Почему аттестация в комплексе оставалась? Потому что поэлементная поверка не давала гарантии правильной работы....

 

 

 

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, LIBorisi4 сказал:

Вы можете назвать хотя бы один пример объекта, который из чего-то сделан и это не будет в его составе?

Вы говорите о ПО? 

Или о молекулярном составе микросхем???

[LIBorisi4 148]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы говорите о ПО? 

Или о молекулярном составе микросхем???

Да хоть о чем?

Все из чего-то состоит и это состав, правда раскрытый по разному.

Вы же в верхнем посте (ответ Lavry) применили "СОСТАВ"...

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, LIBorisi4 сказал:

Вы же в верхнем посте (ответ Lavry) применили "СОСТАВ"...

Вы хотите чтобы теперь я показал Вам что все тоже может быть "встроенным"???

Пы.Сы.

Хотя по документации на эту систему считалось что все перечисленные СИ - были встроенными  в одну стойку 19 дюймов... ( в зависимости от комплектации могло быть и ДВЕ стойки в которые СИ  встроены.).

[LIBorisi4 148]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы хотите чтобы теперь я показал Вам что все тоже может быть "встроенным"???

Нет.

Я лишь говорю, что ВСТРОЕННОЕ НЕ МОЖЕТ НЕ БЫТЬ НЕ В СОСТАВЕ,

а то, ЧТО В СОСТАВЕ НЕ ВСЕГДА ВСТРОЕННОЕ.

И это касается всего, даже ПО, т.к. оно может быть на диске и устанавливаться потом.

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, LIBorisi4 сказал:

даже ПО, т.к. оно может быть на диске и устанавливаться потом.

Как только с диска ПО Вы установили в ПК - ПО у Вас стало "встроенным"....

А то что диск ПО был изначально отдельно ... то это он входил в СОСТАВ поставки Вашей комплектации...

[LIBorisi4 148]

А что здесь не так?

"Встроенные" - стали частью чего-то.

Это подтверждает и примечания к п.4.6 ГОСТа, в котором изъять или демонтировать....

Изменено 12 Апреля 2018 пользователем LIBorisi4

[Lavr 517]

14 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Я лишь говорю, что ВСТРОЕННОЕ НЕ МОЖЕТ НЕ БЫТЬ НЕ В СОСТАВЕ,

а то, ЧТО В СОСТАВЕ НЕ ВСЕГДА ВСТРОЕННОЕ.

Со вторым утверждением согласен, а с первым - нет.

Мы говорим о составе ИО. ИО - это средство испытаний, представляющее собой техническое устройство для воспроизведения условий испытаний. Теперь представьте себе, что вы встроили в это техническое устройство кормушку для птиц. Эта кормушка ни коим образом не воспроизводит те условия, которые требуются от этого ИО. Она просто торчит себе из этого ИО и кормит птиц. Другими словами, ИО само по себе, а кормушка - сама по себе, только всегда вместе. Как сиамские близнецы, которые срослись боками. Можно ли сказать, что кормушка входит в состав ИО, если она не соответствует определению ИО.

[LIBorisi4 148]

4 минуты назад, Lavr сказал:

Можно ли сказать, что кормушка входит в состав ИО, если она не соответствует определению ИО.

Можно сказать по-другому. От того, что она не соответствует определению ИО, она не выходит из состава. Возьмем более более правдоподобную ситуацию, очень большое ИО, ну очень большое, на нем организовано рабочее место оператора. Рабочее место оператора соответствует определению ИО? Нет. Но от этого рабочее место оператора не выходит из состава, оно просто нужно для работы оператора. Если что-то на чем-то закреплено, оно в его составе, нужно оно или нет, но в составе.

[Дмитрий Борисович 1 014]

10 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Это подтверждает и примечания к п.4.6 ГОСТа, в котором изъять или демонтировать....

Это Вы про ПО???

Ну демонтируйте его... клавиша "Delet"  и из Корзины тоже не забудьте ...

[Lavr 517]

29 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Если что-то на чем-то закреплено, оно в его составе, нужно оно или нет, но в составе.

Возвращаемся к понятиям. Есть понятие устройство, а есть понятие средство. Вы рассматриваете все с позиции устройства. Например статуя на выставке абстракционистов. Прилепил художник к статуе чайник и этот чайник сразу вошел в состав статуи, поскольку ценность статуи от этого как-то изменилась. Но, если вы прикрепите чайник к ИО и при этом чайник никак не влияет на воспроизведение условий испытаний, то нельзя считать, что чайник входит в состав ИО. Он встроен в ИО. Выйдет он из стоя или не выйдет, ровным счетом для ИО ничего не изменится.

38 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Рабочее место оператора соответствует определению ИО? Нет. Но от этого рабочее место оператора не выходит из состава, оно просто нужно для работы оператора.

Вы рабочее место аттестуете вместе с ИО? Другими словами, если ИО аттестовано, то рабочее место тоже считается аттестованным?

[LIBorisi4 148]

19 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Это Вы про ПО???

Ну демонтируйте его... клавиша "Delet"  и из Корзины тоже не забудьте ...

Если Вам хочется, то можно и про ПО.

Примечание к п.4.6. я упомянул только для того, чтобы подтвердить свои слова, что "встроенный" - это часть чего-то (т.е. вошел в состав).

К стати, эту мысль и подтверждает стандарт IEC 61010-1 "Безопасность электрических контрольно-измерительных приборов и лабораторного оборудования", там прямого термина "встроенное СИ" нет, но по тексту стандарта встречаются такие изречения.

А если ПО надоело, или словили чего, то можно и "DELETE", а можно и об стенку....

[LIBorisi4 148]

17 минут назад, Lavr сказал:

если вы прикрепите чайник к ИО и при этом чайник никак не влияет на воспроизведение условий испытаний, то нельзя считать, что чайник входит в состав ИО.

Прочтите, пожалуйста, п. 5.5.2 ГОСТа, что входит в состав представляемого на аттестации ИО. Интересно, как транспортные , грузоподъемные технические устройства воспроизводят условия испытаний? А они входят в состав и в большинстве случаев крепятся к ИО.

22 минуты назад, Lavr сказал:

Вы рабочее место аттестуете вместе с ИО?

Нет, я ИО аттестую вместе с рабочем местом, как того требует стандарт (см. выше).

Вы знаете, что-то мне сейчас вспомнилось одно СИ, у которого есть снимаемые ручки для переноса, почему-то на поверку я вожу с ними, они входят в состав, прописаны в паспорте, хотя ни каким образом не влияют на метрологические характеристики.

[Lavr 517]

4 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

Прочтите, пожалуйста, п. 5.5.2 ГОСТа, что входит в состав представляемого на аттестации ИО.

Прочитал. Там написано: "В состав представляемых технических средств входят:" и далее перечисляются все те технические средства, которые должны быть в расположении комиссии по аттестации, включая и ИО и средства его аттестации. Так, что ничего того, о чем вы говорите нет.

[LIBorisi4 148]

5.5 Заказчик представляет ИО на первичную аттестацию с технической документацией, техническими средствами и ПО ИО.

5.5.1 В состав представляемой технической документации входят:

..........

5.5.2 В состав представляемых технических средств входят:
- полный комплект ИО со всеми вспомогательными техническими устройствами (транспортными, грузоподъемными, генерирующими, регистрирующими и т. п.), веществами и материалами (реактивами и т. п.);

...........

Или Вас смущает слово комплект?

[Lavr 517]

21 минуту назад, LIBorisi4 сказал:

Или Вас смущает слово комплект?

Наверное, да. В комплект могут входить даже средства аттестации ИО и спецодежда для обслуживающего персонала. Другими словами этим ИО укомплектовывается. Но, это не входит в состав ИО. 

Изменено 12 Апреля 2018 пользователем Lavr

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

В комплект могут входить даже средства аттестации ИО и спецодежда для обслуживающего персонала. Другими словами этим ИО укомплектовывается. Но, это не входит в состав ИО. 

В качестве "шутки" в конце рабочего дня....

Вот как сейчас рассматривать  светоотражающий жилет ... он входит в состав автомобиля? или укомплектовывается?  

А при техническом осмотре ( читай аттестация ..) нужно предоставить... также как аптечку и огнетушитель...

И чтоб СРОК соответствовал установленным нормам!