ГОСТ Р 8.568-2017

[Lavr 517]

40 минут назад, scbist сказал:

Что-то я Вас не пойму. Вы так долго ратовали за то, что СИ в ИО это не СИ, а ИО, а теперь вдруг хотите это ИО применять для аттестации самого себя, но уже называя это СИ.

Манометр в составе ИО служит ведь для воспроизведения условия испытаний, так? Вы же по манометру давление устанавливаете?

Для аттестации должно применяться поверенное СИ по ГОСТ Р 8.568?

Какой-то диссонанс получается.

Никакого диссонанса - это раз. Два - надо реализовать логику пункта 4.6 ГОСТ Р 8.568-2017 с примечаниями.

Если вы хотите проводить аттестацию в комплексе с манометром,  то включаете его в состав ИО и называете ИО. Аттестацию проводите внешним СИ. Но можно манометр считать техническим средством двойного назначения - формирования условия и измерительного контроля сформированного условия. Для формирования условия манометр поверять не надо, но для контроля он должен быть поверен.

Если знаете как еще реализовать логику пункта 4.6 ГОСТ Р 8.568-2017, расскажите.

[LIBorisi4 148]

1 час назад, Lavr сказал:

Работоспособность проверяется опробованием.

Да работает, да что-то воспроизводит, вроде греет и т.п. Но как работает, как воспроизводит, как греет? Это Вы опробованием не определите, даже если ИО имеет табло (СИ) на котором отображаются воспроизводимые характеристики. Это табло так думает, что оно отображает все правильно....

1 час назад, Lavr сказал:

Так, проверяйте в целом. Что вы будете проверять точность измерения или точность воспроизведения?

Что проверяется при аттестации, то и буду проверять, возможность воспроизведения условий испытаний в пределах допустимых отклонений. Это не всегда одно и тоже, что метрологические характеристики встраиваемых СИ.

 

1 час назад, Lavr сказал:

Давайте наоборот. Что мне мешает это сделать? Что я не смогу оценить?

Вы как Дмитрий Борисович в одной из популярных тем форума.

У Вас есть поверенные СИ, которые измеряют и управляют процессом воспроизведения условий испытаний.

Идет аттестация.

У Вас показания только от встроенных СИ. Вы можете им доверять (Ваша любимая фраза)?

Ваш ответ: "Конечно да, они же поверены!"

Формально Вы правы, но аттестуется не СИ, а ИО и в стандартных методиках, например для камер температурных испытаний, сказано "Если при первичной, периодической или повторной аттестации получены положительные результаты для камеры в целом, то принимают, что дополнительного определения характеристик встроенных элементов камеры не требуется. Если при аттестации получены неудовлетворительные результаты для камеры в целом, то при определении причин этого должно быть выполнено требование изменения No 1 ГОСТ Р 8.568."

Это требование к поверке встроенных СИ.

А как можно понять, в целом нормально или нет, только сравнив показания с заведомо исправным, с метрологической точки зрения, СИ, более высокого класса точности (так же есть в методиках).

ИО со встроенным СИ является одним устройством, аттестуется именно это устройство с применением других устройств.

2 часа назад, Lavr сказал:

попробуйте воспроизвести условие без баллона.

Что именно воспроизводит "Баллон, редуктор и манометр"?

Какой внешний воздействующий фактор?

[LIBorisi4 148]

13 минут назад, LIBorisi4 сказал:

возможность воспроизведения условий испытаний в пределах допустимых отклонений

Вот эта фраза должна быть определяющей необходимость применения других (отличных от встроенных) СИ.

[AtaVist 514]

5 часов назад, LIBorisi4 сказал:

У Вас есть одни часы, например, Вы можете утверждать, что они показывают правильное время? Вам надо сравнить показания одних с показаниями других и сделать заключение о исправности Ваших часов. Так и с камерой.

Так встроенное си поверено?

Зы

Автозамена, будь она неладна

 

Изменено 14 Августа 2018 пользователем AtaVist

[Дмитрий Борисович 1 014]

7 минут назад, AtaVist сказал:

Так встроенное си проверено?

Извините.. а оно должно быть пОверено или калибровано?

[scbist 1 676]

2 часа назад, Lavr сказал:

Но можно манометр считать техническим средством двойного назначения

Это что-то новенькое. Вы опять манипулируете терминами. То у Вас или СИ, или ИО, а тут вдруг ТС двойного назначения. Раньше Вы такого не говорили.

[scbist 1 676]

2 часа назад, Lavr сказал:

Если вы хотите проводить аттестацию в комплексе с манометром,

Что значит я хочу? Я хочу лежать на пляже и нежиться в лучах южного солнца.

Что есть ИО? Что у нас воспроизводит условия испытаний? Участвует манометр в воспроизведении или нет? Мы давление устанавливаем по риске на ручке редуктора или по показаниям манометра?

Когда я вкручиваю манометр в магистраль, то измеряю давление в магистрали и это измерение прямое. Если я устанавливаю манометр в сложное устройство из многих элементов, причем, рабочий объем может быть территориально находиться вдали от манометра, по показанию манометра расположенного рядом с редуктором я сужу о давлении в испытательной камере, это уже не прямое измерение, а задание условий. Ну дальше Вы понимаете.

[AtaVist 514]

38 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Извините.. а оно должно быть пОверено или калибровано?

Поверено.

Ps

.автозамена

[LIBorisi4 148]

47 минут назад, AtaVist сказал:

Так встроенное си проверено?

Проверено и поверено, но по своей МП. Кроме того, формально, СИ и И О одно целое, проверять само на себя, как то не правильно. Проблема в том, что законодательно закреплено применение СИ, а ИО нет. 

 

[AtaVist 514]

3 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

Проверено и поверено, но по своей МП. Кроме того, формально, СИ и И О одно целое, проверять само на себя, как то не правильно. Проблема в том, что законодательно закреплено применение СИ, а ИО нет. 

 

Не понимаю, что значит "по своей мп".

ИО отвечает за воспроизведение (!) условий испытаний, и аттестация призвана подтвердить возможность ио именно воспроизводить.

Все что касается измерений - это уже си, встроенное или нет, неважно.

Никаких "подтверждений" достоверности измерений си при аттестации быть не может.

Это уже поверка.

[LIBorisi4 148]

5 минут назад, AtaVist сказал:

Не понимаю, что значит "по своей мп".

Каждое СИ поверяется по своей МП, каждое ИО аттестуется по своей М А. При аттестации проверяется возвожность воспроизведения условий в допустимых приделах. Эти пределы обеспечивают встроенные СИ (устройства управления), при аттестации косвенно проверяется и СИ.

 Lavr говорил, что нет смысла проверять встроенные СИ,  раз при аттестации используются проверенные другие СИ, от части он прав, но это не закреплено законодательно, вот и приходится и встроенные проверять, и другие проверять. А точность воспроизведения подтверждать ещё более точными, чем встроенные..... 

 

 

[AtaVist 514]

22 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

Каждое СИ поверяется по своей МП, каждое ИО аттестуется по своей М А. При аттестации проверяется возвожность воспроизведения условий в допустимых приделах. Эти пределы обеспечивают встроенные СИ (устройства управления), при аттестации косвенно проверяется и СИ.

 Lavr говорил, что нет смысла проверять встроенные СИ,  раз при аттестации используются проверенные другие СИ, от части он прав, но это не закреплено законодательно, вот и приходится и встроенные проверять, и другие проверять. А точность воспроизведения подтверждать ещё более точными, чем встроенные..... 

 

 

Не совсем понял как соотнести вашу реплику с моим постом.

"Косвенная проверка СИ" это интерпретация. Таких целей у аттестации нет.

Подтверждение точности воспроизведения ИО более точными СИ - архаизм времён метрологической аттестации.

Хотел бы я посмотреть как сие обеспечат при аттестации вибрационных стендов.

Но это все лирика, основное мое непонимание вашей позиции - почему при аттестации я должен применять что то ещё помимо встроенных СИ, если они поверены.

 

 

[AtaVist 514]

7 часов назад, scbist сказал:

Потому что если датчик или какой-нибудь проводок неисправен, то вы это не увидите. Напомню, мы говорим о случае, когда задатчик и измеритель - 2 в одном. Т.е. я задал на ТРМе температуру и по нему же ее контролирую. Имеем один датчик, одну пару проводов к регулятору и один измеритель - регулятор.

Тут приводились примеры с устройствами управления вибрацией, но в том случае имелись несколько датчиков и несколько каналов. Один из них использовался для регулирования, а остальные  - для контроля. По сути это несколько измерителей в одном корпусе. У каждого датчика свое место установки, свой кабель, свой усилитель. Общее только питание и индикация показаний.

У вэдса один канал.

Как реализована система задания - неважно, это может быть испытатель, который в зависимости от показаний поверенного СИ управляет ИО.

Неисправный проводок - мимо. СИ поверено.

[virinak9 0]

 Добрый вечер. Очень много обсуждений по новому ГОСТ, но я не нашла ответ на свой вопрос:1. п. 8.7 ПА и МА подлежат обязательной МЭ. Да, у нас проводится паспортизация продукции и соответственно МА согласована с местным ЦСМ. Означает ли это, что теперь нужно им же проводить МЭ МА, т. к они аккредитованы на проведение МЭ? Просто при обязательной МЭ выдается экспертное заключение, а потом они же должны и согласовать этот же документ? 2. П. 5.1.1 подтверждение правильности работы ПО ИО осуществляется по результатам проведения аттестации ПО ИО. Если ПО отдельно существует (тут своими словами), то аттестуется по другим НД. Означает ли это, что если ПО встроено и мы не можем внести изменения в метрологическая значимую часть, то аттестацию самого ПО проводить не надо, все также как и ранее проводим аттестацию ИО. И как можно самим определить метрологически значимую часть? Программистов подключать? 

 

[AtaVist 514]

14 минут назад, virinak9 сказал:

 Добрый вечер. Очень много обсуждений по новому ГОСТ, но я не нашла ответ на свой вопрос:1. п. 8.7 ПА и МА подлежат обязательной МЭ. .

Какие нормативные документы обязывают вас это делать?

[virinak9 0]

 Добрый вечер. Очень много обсуждений по новому ГОСТ, но я не нашла ответ на свой вопрос:1. п. 8.7 ПА и МА подлежат обязательной МЭ. Да, у нас проводится паспортизация продукции и соответственно МА согласована с местным ЦСМ. Означает ли это, что теперь нужно им же проводить МЭ МА, т. к они аккредитованы на проведение МЭ? Просто при обязательной МЭ выдается экспертное заключение, а потом они же должны и согласовать этот же документ? 2. П. 5.1.1 подтверждение правильности работы ПО ИО осуществляется по результатам проведения аттестации ПО ИО. Если ПО отдельно существует (тут своими словами), то аттестуется по другим НД. Означает ли это, что если ПО встроено и мы не можем внести изменения в метрологическая значимую часть, то аттестацию самого ПО проводить не надо, все также как и ранее проводим аттестацию ИО. И как можно самим определить метрологически значимую часть? Программистов подключать? 

12 минут назад, AtaVist сказал:

Какие нормативные документы обязывают вас это делать?

Сфера гос регулирования. Если продукция идёт на экспорт... 

 

[scbist 1 676]

29 минут назад, AtaVist сказал:

У вэдса один канал.

Мы не про вибростенд, а про устройства управления вибрацией. Они многоканальные. Могут быть 6-ти, 8-ми и т.д. канальные.

 

31 минуту назад, AtaVist сказал:

Неисправный проводок - мимо. СИ поверено.

У меня сейчас зарядка для телефона интересно работает. Чуть повернешь, заряжает, еще повернешь - не заряжает. У кабелей есть еще несколько видов неисправностей. Вы говорите про обрыв или кз. Но может быть изменение волнового сопротивления, причем, как у моей зарядки. Лежит кабель ровно, или свернут в ровненькую бухту - все Ок. Проложил "по месту" от датчика на вибростенде к блоку измерения, и в местах привычных перегибов параметры кабеля изменились.

Знаете, есть еще такой термин - перемежающийся отказ. Хуже этого сложно что-то придумать.

[scbist 1 676]

4 минуты назад, virinak9 сказал:

Сфера гос регулирования. Если продукция идёт на экспорт... 

Как это связано? Ваш заказчик за бугром, значит вы должны по его требованиям работать.

Я какое-то время работал с "ними". Мы переводили на их язык свои свидетельства о поверке и сертификаты калибровки, аттестаты и пр. МЭ никто не спрашивал.

[AtaVist 514]

9 минут назад, virinak9 сказал:

..

Сфера гос регулирования. Если продукция идёт на экспорт... 

 

Сфера госрегулирования это не ответ на вопрос в каком документе изложены требования по мэ пма

[AtaVist 514]

9 минут назад, scbist сказал:

1) Мы не про вибростенд, а про устройства управления вибрацией. Они многоканальные. Могут быть 6-ти, 8-ми и т.д. канальные.

 

2) У меня сейчас зарядка для телефона интересно работает. Чуть повернешь, заряжает, еще повернешь - не заряжает. У кабелей есть еще несколько видов неисправностей. Вы говорите про обрыв или кз. Но может быть изменение волнового сопротивления, причем, как у моей зарядки. Лежит кабель ровно, или свернут в ровненькую бухту - все Ок. Проложил "по месту" от датчика на вибростенде к блоку измерения, и в местах привычных перегибов параметры кабеля изменились.

Знаете, есть еще такой термин - перемежающийся отказ. Хуже этого сложно что-то придумать.

1) Повторюсь - БИВ одноканален. Это  что означает в вашей концепции?

2) Все это относится к СИ. 

 

[LIBorisi4 148]

2 часа назад, virinak9 сказал:

1. п. 8.7 ПА и МА подлежат обязательной МЭ.

8.7 ПА и МА подлежат обязательной МЭ, если это установлено нормативными правовыми актами. Кроме того, заказчик может установить требования по проведению МЭ ПА и МА.

Первая часть пункта вряд ли есть, т.е. обязательной МЭ нет.

Что заказчик установил требования по проведению МЭ ПА и МА? Строго прописано в контракте? Если нет, то оснований проводить МЭ нет, если, конечно, Вы сами не хотите ее сделать в добровольном порядке.

1 час назад, virinak9 сказал:

Да, у нас проводится паспортизация продукции и соответственно МА согласована с местным ЦСМ.

Какая взаимосвязь?

 

1 час назад, virinak9 сказал:

(тут своими словами),

Как-то Вы вольно трактуете.

Если ПО является частью функционально законченных ТСУИФ и СИ, то оно уже аттестовано. Если Вы использовали функционально не законченные ТСУИФ и СИ и "дособрали" их и написали ПО, то да, надо аттестовать по предложенным ГОСТ, а ПО ИО, все-таки, проверяется правильностью работы ИО при аттестации.

2 часа назад, virinak9 сказал:

И как можно самим определить метрологически значимую часть?

Это часть, при изменение которой изменяются и метрологические характеристики.

[LIBorisi4 148]

2 часа назад, AtaVist сказал:

Подтверждение точности воспроизведения ИО более точными СИ - архаизм времён метрологической аттестации.

Извините, а как можно подтвердить точность воспроизведения равную 1 единице СИ, имеющим точность 1 единица?

[LIBorisi4 148]

4 часа назад, scbist сказал:

Когда я вкручиваю манометр в магистраль, то измеряю давление в магистрали и это измерение прямое. Если я устанавливаю манометр в сложное устройство из многих элементов, причем, рабочий объем может быть территориально находиться вдали от манометра, по показанию манометра расположенного рядом с редуктором я сужу о давлении в испытательной камере, это уже не прямое измерение, а задание условий. Ну дальше Вы понимаете.

Что то не совсем понятно.

В любом случае, измерение по манометру - прямое измерение. Манометром задать условия нельзя, им можно измерить, что задано. И баллона с газом, редуктора и манометра недостаточно для задания, поддержания, воспроизведения. Нужно устройство, обеспечивающее регулировку подачи газа в зависимости от давления, т.е поддержания необходимого давления. А если это будет делаться в ручную, то аттестовать человеческий фактор в ИО невозможно.

[AtaVist 514]

54 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

Извините, а как можно подтвердить точность воспроизведения равную 1 единице СИ, имеющим точность 1 единица?

Этот вопрос возник именно при аттестации? При испытаниях мы контролируем как-то иначе?

1 к 1 обычное дело. Если читать заключение подписанное Владимиром Владимировичем, такое довольно часто.

Я же приводил в пример вибрационные стенды.

[AtaVist 514]

47 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Что то не совсем понятно.

В любом случае, измерение по манометру - прямое измерение. Манометром задать условия нельзя, им можно измерить, что задано. И баллона с газом, редуктора и манометра недостаточно для задания, поддержания, воспроизведения. Нужно устройство, обеспечивающее регулировку подачи газа в зависимости от давления, т.е поддержания необходимого давления. А если это будет делаться в ручную, то аттестовать человеческий фактор в ИО невозможно.

Вам приходилось аттестовывать СУ-1М? :))

Так вот..В составе вообще не было СИ. Никакого.