Помогите с формулировкой

[Funt 0]

Здравствуйте!

Составляю письмо о несовершенстве изпользуемого метода измерения.

Прошу знающих людей подсказать, сформулировать претензии с точки зрения метрологии, а также подсказать погрешность данного измерения и вообще прокомментировать метод.

Итак, согласно используемой методике, диаметр плоского округлого биологического объекта "измеряется прозрачной бесцветной миллиметровой линейкой из пластмассы", никакие метрологические требования к линейке не предъявляются.

Результаты измерений оцениваются по такой шкале:

"Результат 1": диаметр равен от 0 до 1 мм

"Результат 2": диаметр равен от 2 до 4 мм

"Результат 3": диаметр равен от 5 до 16 мм

"Результат 4": диаметр равен от 17 мм и более.

Методикой оговорена длина используемой линейки - 100 мм.

Заранее спасибо.

[Лилу 22]

Здравствуйте!

Составляю письмо о несовершенстве изпользуемого метода измерения.

Прошу знающих людей подсказать, сформулировать претензии с точки зрения метрологии, а также подсказать погрешность данного измерения и вообще прокомментировать метод.

Итак, согласно используемой методике, диаметр плоского округлого биологического объекта "измеряется прозрачной бесцветной миллиметровой линейкой из пластмассы", никакие метрологические требования к линейке не предъявляются.

Результаты измерений оцениваются по такой шкале:

"Результат 1": диаметр равен от 0 до 1 мм

"Результат 2": диаметр равен от 2 до 4 мм

"Результат 3": диаметр равен от 5 до 16 мм

"Результат 4": диаметр равен от 17 мм и более.

Методикой оговорена длина используемой линейки - 100 мм.

Заранее спасибо.

С метрологической стороны у вас на измеряемый объект должен быть какой-то допуск. Т.е допустим

диаметр 2мм "плюс-минус" 0,02 мм. В этом случае вы линейку использовать не можете. Нужен микрометр или другое СИ. А если допуски не указаны, так ради бога пользуйтесь линейкой, измените в тех. документации ее на металическую поверьте ее.Ее поверяют в ЦСМ.

[alena 71]

Здравствуйте!

Составляю письмо о несовершенстве изпользуемого метода измерения.

Прошу знающих людей подсказать, сформулировать претензии с точки зрения метрологии, а также подсказать погрешность данного измерения и вообще прокомментировать метод.

Итак, согласно используемой методике, диаметр плоского округлого биологического объекта "измеряется прозрачной бесцветной миллиметровой линейкой из пластмассы", никакие метрологические требования к линейке не предъявляются.

Результаты измерений оцениваются по такой шкале:

"Результат 1": диаметр равен от 0 до 1 мм

"Результат 2": диаметр равен от 2 до 4 мм

"Результат 3": диаметр равен от 5 до 16 мм

"Результат 4": диаметр равен от 17 мм и более.

Методикой оговорена длина используемой линейки - 100 мм.

Заранее спасибо.

Если речь идет о методике измерений, то использование бытовой линейки в качестве СИ является грубым нарушением. Для Вас:

ГОСТ 427-75 Линейки измерительные металлические. Технические условия.

ГОСТ_427-75_Линейки_измерительные_металлические._Технические_условия_(с_Изменениями_N_1,_2,_3).rtf

[Ника 1321]

Составляю письмо о несовершенстве используемого метода измерения.

Прошу знающих людей подсказать, сформулировать претензии с точки зрения метрологии, а также подсказать погрешность данного измерения и вообще прокомментировать метод.

Итак, согласно используемой методике, диаметр плоского округлого биологического объекта "измеряется прозрачной бесцветной миллиметровой линейкой из пластмассы", никакие метрологические требования к линейке не предъявляются.

Результаты измерений оцениваются по такой шкале:

"Результат 1": диаметр равен от 0 до 1 мм

"Результат 2": диаметр равен от 2 до 4 мм

"Результат 3": диаметр равен от 5 до 16 мм

"Результат 4": диаметр равен от 17 мм и более.

Методикой оговорена длина используемой линейки - 100 мм.

Сформулировать вряд ли смогу, а прокомментировать попробую.

Если это лабораторная работа по биологии для какого-нибудь класса школы, то почему бы и нет.

А вот если что-то посерьезней, то действительно "корявенько" написано.

- Пластмассовая линейка - для меня это не средство измерений, это канцелярская принадлежность. Ее точность ни где не нормируется (особенно если сделана в Китае), а если ее проверить, то - +- километр.

- При измерении диаметра линейкой на диаметр как раз можно и не попасть.

- Из результатов измерений почему то выпадают диапазоны от 1 до 2, от 4 до 5, от 16 до 17, и наверное т.д.

Хотя, если эти измерения не попадают под действие закона об единстве измерений, измерять можно хоть в пингвинах, главное что б это устраивало заказчика.

[Funt 0]

Спасибо всем ответившим!

С метрологической стороны у вас на измеряемый объект должен быть какой-то допуск.

Допуск в методике не указан, но из контекста ("0-1мм","2-4мм",...) можно понять, что равен он 1 мм, а разве это в данном случае возможно? Чем аргументировать, что невозможно? Во сколько раз цена деления СИ должна быть меньше допуска?

Хотя, если эти измерения не попадают под действие закона об единстве измерений, измерять можно хоть в пингвинах, главное что б это устраивало заказчика.

Раскрою "секрет" , речь идёт об интерпретации туберкулинодиагностики (пробы Манту), попадает ли это измерение под действие упомянутого закона?

Изменено 30 Октября 2010 пользователем Funt

[scbist 1847]

Инетресно, пробу Манту нам всем делали с малых лет. Помню и линейку, которой измеряли диаметр. В те годы вопросов не возникало. Видимо закона о единстве... еще не было. Теоретически это здравоохранение, но ведь по одной пробе ни кто не принимает решение о лечении и назначении препаратов. Я бы рассматривал линейку в этом варианте как индикатор, а не средство измерений.

[alena 71]

Теоретически это здравоохранение, но ведь по одной пробе ни кто не принимает решение о лечении и назначении препаратов.

Вот как раз наоборот, решение о направлении к врачу-фтизиатору принимается на основании таких измерений.

[Данилов А.А. 1991]

Теоретически это здравоохранение, но ведь по одной пробе ни кто не принимает решение о лечении и назначении препаратов.

Вот как раз наоборот, решение о направлении к врачу-фтизиатору принимается на основании таких измерений.

Всё верно, только направление к врачу-фтизиатору может быть выдано и без применения линейки - "на глазок". Проверка реакции организма на пробу - это всего лишь контрольная операция. Далее пойдет комплекс обследований, начинающийся с флюорографии...

[Funt 0]

Не вдаваясь в цитирование, просто скажу, что по закону "положительная" Манту однозначно свидетельствует об инфицированности, и к такому человеку должна быть применена "профилактическая химиотерапия". Другое дело, что на практике фтизиатры всё-таки иногда дополнительно исследуют, не аллергия ли это и т.п. Но часто - делают это одновременно с "лечением".

Замечу, что в первом сообщении была информация, переведенная с украинского, российский документ несколько отличается:

Приказ от 21 Марта 2003 г. N 109 "О совершенствовании противотуберкулезных мероприятий в Российской Федерации"

Ответная реакция на пробу считается:

отрицательной - при полном отсутствии инфильтрата и гиперемии или при наличии "уколочной реакции";

сомнительной - при наличии гиперемии без инфильтрата;

положительной - при наличии инфильтрата (папулы) любого размера.

Условно различают следующие ответные кожные реакции на препарат:

слабо выраженная - при наличии инфильтрата размером до 5 мм;

умеренно выраженная - при размере инфильтрата 5 - 9 мм;

выраженная - при размере инфильтрата 10 мм и более;

гиперергическая - при размере инфильтрата 15 мм и более, при везикуло-некротических изменениях и (или) лимфангоите, лимфадените независимо от размера инфильтрата.

VII. НАБОР ИНСТРУМЕНТАРИЯ И МАТЕРИАЛОВ

ДЛЯ ПРОВЕДЕНИЯ ТУБЕРКУЛИНОДИАГНОСТИКИ

3. Линейки миллиметровые длиной 100 мм из пластмассы.

Можно ли отсюда сделать вывод, что речь идёт об индикации? Окончательный вывод - да, в словесной форме ("выраженная" и т.п.), но делается он на основании измерений мм.

[Данилов А.А. 1991]

Ответная реакция на пробу считается:

отрицательной - при полном отсутствии инфильтрата и гиперемии или при наличии "уколочной реакции";

сомнительной - при наличии гиперемии без инфильтрата;

положительной - при наличии инфильтрата (папулы) любого размера.

Условно различают следующие ответные кожные реакции на препарат:

слабо выраженная - при наличии инфильтрата размером до 5 мм;

умеренно выраженная - при размере инфильтрата 5 - 9 мм;

выраженная - при размере инфильтрата 10 мм и более;

гиперергическая - при размере инфильтрата 15 мм и более, при везикуло-некротических изменениях и (или) лимфангоите, лимфадените независимо от размера инфильтрата.

Фактически речь идёт об измерениях по шкале порядка (некий аналог многоуровневого устройства контроля).

Пример такой шкалы - шкала Бофорта:

Здесь вообще СИ не применяются... Тем не менее шкала Бофорта применяется с 1946 года...

Что же касается несовершенства метода измерений, то дело не только в линейке. Будет ли реакция иметь форму круга? Сможет ли врач точно определить границы покраснения? Реакция может быть вызвана и побочными факторами - аллергией, воздействием материала одежды, воздействием воды, потоотделением и пр... Влияние интервала времени между "порезом" и просмотром реакции...

[VitFF 1]

Тоже прошу помочь с формулировкой, но немного не по этой теме.

Наше предприятие занимается разработкой СИ для технологического контроля (расход, уровень, плотность...). Прежние версии приборов назывались уронемерами, расходомерами, плотномерами... Новые версии приборов лишились (за ненадобностью) показывающих элементов (стрелочных или цифровых). Результат измерения передаётся через цифровой выход (RS-485/Modbus). Наши метрологи настаивают, что наши .........меры теперь превратились в измерительные преобразователи, и называться теперь должны "Преобразователь измерительный уровня (расхода, плотности)". Правы ли они?

Изменено 17 Ноября 2010 пользователем VitFF

[Данилов А.А. 1991]

Тоже прошу помочь с формулировкой, но немного не по этой теме.

Наше предприятие занимается разработкой СИ для технологического контроля (расход, уровень, плотность...). Прежние версии приборов назывались уронемерами, расходомерами, плотномерами... Новые версии приборов лишились (за ненадобностью) показывающих элементов (стрелочных или цифровых). Результат измерения прердаётся через цифровой выход (RS-485/Modbus). Наши метрологи настаивают, что наши .........меры теперь превратились в измерительные преобразователи, и называться теперь должны "Преобразователь измерительный уровня (расхода, плотности)". Правы ли они?

Правы.

В соответствии с РМГ 29-99:

6.17. Измерительный преобразователь - Техническое средство с нормативными метрологическими характеристиками, служащее для преобразования измеряемой величины в другую величину или измерительный сигнал, удобный для обработки, хранения, дальнейших преобразований, индикации или передачи.

Примечания.

1. ИП или входит в состав какого-либо измерительного прибора (измерительной установки, измерительной системы и др.), или применяется вместе с каким-либо средством измерений.

2. По характеру преобразования различают аналоговые, цифро-аналоговые, аналого-цифровые преобразователи. По месту в измерительной цепи различают первичные и промежуточные преобразователи. Выделяют также масштабные и передающие преобразователи.

Примеры

1. Термопара в термоэлектрическом термометре.

2. Измерительный трансформатор тока.

3. Электропневматический преобразователь.

[VitFF 1]

Примечания.

1. ИП или входит в состав какого-либо измерительного прибора (измерительной установки, измерительной системы и др.), или применяется вместе с каким-либо средством измерений.

Смущает вот это примечание. "входит в состав...или вместе...". Является ли АСУ ТП измерительной системой?

[Данилов А.А. 1991]

Является ли АСУ ТП измерительной системой?

Нет. Не является. Наоборот, ИС может входить в состав АСУ ТП.

В соответствии с ГОСТ Р 8.596

ИС могут быть использованы как автономно, так и в составе более сложных структур (информационно-измерительных систем; систем контроля, диагностирования, распознавания образов, испытательного оборудования, а также автоматических систем управления технологическими процессами). В таких сложных структурах измерительная система может быть выделена на функциональном уровне.

[VitFF 1]

Является ли АСУ ТП измерительной системой?

Нет. Не является. Наоборот, ИС может входить в состав АСУ ТП.

Если наше СИ не входит в состав измерительной установки или измерительной системы, то остаётся только "и др."?

[Данилов А.А. 1991]

Является ли АСУ ТП измерительной системой?

Нет. Не является. Наоборот, ИС может входить в состав АСУ ТП.

Если наше СИ не входит в состав измерительной установки или измерительной системы, то остаётся только "и др."?

Может ещё быть :

Примечания.

1. ИП или входит в состав какого-либо измерительного прибора (измерительной установки, измерительной системы и др.), или применяется вместе с каким-либо средством измерений.

[VitFF 1]

Примечания.

1. ИП или входит в состав какого-либо измерительного прибора (измерительной установки, измерительной системы и др.), или применяется вместе с каким-либо средством измерений.

Наше не применяется вместе с каким-либо средством измерений.

Изменено 18 Ноября 2010 пользователем VitFF

[Данилов А.А. 1991]

Наше не применяется вместе с каким-либо средством измерений.

Зато оно применяется в качестве аналого-цифрового измерительного преобразования расхода. Вспомните:

1. ИП или входит в состав какого-либо измерительного прибора (измерительной установки, измерительной системы и др.), или применяется вместе с каким-либо средством измерений.

2. По характеру преобразования различают аналоговые, цифро-аналоговые, аналого-цифровые преобразователи. По месту в измерительной цепи различают первичные и промежуточные преобразователи. Выделяют также масштабные и передающие преобразователи.

[VitFF 1]

Зато оно применяется в качестве аналого-цифрового измерительного преобразования расхода. Вспомните:

1. ИП или входит в состав какого-либо измерительного прибора (измерительной установки, измерительной системы и др.), или применяется вместе с каким-либо средством измерений.

2. По характеру преобразования различают аналоговые, цифро-аналоговые, аналого-цифровые преобразователи. По месту в измерительной цепи различают первичные и промежуточные преобразователи. Выделяют также масштабные и передающие преобразователи.

Ну это не "зато". Это уже классификация ИП. Но сначала мы должны определиться с тем, что наше СИ является измерительным преобразователем

Изменено 18 Ноября 2010 пользователем VitFF

[Данилов А.А. 1991]

сначала мы должны определиться с тем, что наше СИ является измерительным преобразователем

А чем же оно является?!

То, что это техническое устройство является средством измерений, Вы, как я понял, не спорите.

В соответствии с РМГ 29-99 может быть 5 вариантов СИ:

1. измерительный прибор
   
2. измерительная установка
   
3. измерительная система
   
4. измерительно-вычислительный комплекс
   
5. измерительный преобразователь
   

Так что у Вас - измерительный преобразователь.

Другого не дано

[VitFF 1]

сначала мы должны определиться с тем, что наше СИ является измерительным преобразователем

А чем же оно является?!

То, что это техническое устройство является средством измерений, Вы, как я понял, не спорите.

В соответствии с РМГ 29-99 может быть 5 вариантов СИ:

1. измерительный прибор
   
2. измерительная установка
   
3. измерительная система
   
4. измерительно-вычислительный комплекс
   
5. измерительный преобразователь
   

Так что у Вас - измерительный преобразователь.

Другого не дано

Жаль. Но ни под одно из определений наше СИ полностью не подходит.

Нужно менять в РМГ либо определение измерительного прибора, либо измерительного преобразователя.

[Данилов А.А. 1991]

Откатимся на шаг назад и начнём сначала:

6.17. Измерительный преобразователь - техническое средство с нормативными метрологическими характеристиками, служащее для преобразования измеряемой величины в другую величину или измерительный сигнал, удобный для обработки, хранения, дальнейших преобразований, индикации или передачи.

Вас это определение не устраивает?!

Ваше СИ:

1. техническое средство
   
2. служит для преобразования измеряемой величины в ... измерительный сигнал, удобный для ... дальнейших преобразований ... или передачи
   
3. имеет нормированные МХ
   

Вам этого мало?

[VitFF 1]

Откатимся на шаг назад и начнём сначала:

6.17. Измерительный преобразователь - техническое средство с нормативными метрологическими характеристиками, служащее для преобразования измеряемой величины в другую величину или измерительный сигнал, удобный для обработки, хранения, дальнейших преобразований, индикации или передачи.

Вас это определение не устраивает?!

Ваше СИ:

1. техническое средство
   
2. служит для преобразования измеряемой величины в ... измерительный сигнал, удобный для ... дальнейших преобразований ... или передачи
   
3. имеет нормированные МХ
   

Вам этого мало?

действительно, это определение наилучшим способом подходит к моему случаю, и если не замечать что моё СИ

НЕ входит в состав какого-либо измерительного прибора (измерительной установки, измерительной системы и др.), или НЕ применяется вместе с каким-либо средством измерений.

то моё СИ это ИП.

[Данилов А.А. 1991]

моё СИ НЕ входит в состав какого-либо измерительного прибора (измерительной установки, измерительной системы и др.), или НЕ применяется вместе с каким-либо средством измерений.

А это уже не обязательно...

Пусть будет

и др.

[VitFF 1]

Пусть будет

и др.

Спасибо. Будьте здр :YES:

Изменено 18 Ноября 2010 пользователем VitFF