chevacc 0 Опубликовано 26 Апреля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Апреля 2018 Здравствуйте! Есть ли однозначный ответ на вопрос: При регистрации СИ в реестре, в его метрологических характеристиках для Описания Типа, нужно указывать погрешность или неопределенность, или можно и то и другое? В каком ГОСТе это указано? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 514 Опубликовано 26 Апреля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Апреля 2018 Хороший вопрос Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 26 Апреля 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Апреля 2018 2 часа назад, chevacc сказал: для Описания Типа, нужно указывать погрешность или неопределенность, или можно и то и другое? 2 часа назад, chevacc сказал: В каком ГОСТе это указано? 1 час назад, AtaVist сказал: Хороший вопрос Lavra на Вас нет! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 514 Опубликовано 26 Апреля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Апреля 2018 Только что, Дмитрий Борисович сказал: Lavra на Вас нет! На меня есть т. Бараш у которого в ОТ на многие СИ нормированна неопределенность. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 26 Апреля 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Апреля 2018 Только что, AtaVist сказал: На меня есть т. Бараш у которого в ОТ на многие СИ нормированна неопределенность. Вы очень здорово выступали в теме по неопределенности... И даже прочитали исходную тему... и были согласны с положениями от Lavra : - по концепции неопределенности, как бы СИ не существует - неопределенность это характеристика качества измерения в конкретных условиях... И как тогда она может нормироваться в ОТ??? Которое предназначено для работы в СГРОЕ??? Для которых - поверка.... т.е концепция погрешности... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
chevacc 0 Опубликовано 26 Апреля 2018 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Апреля 2018 11 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Lavra на Вас нет! Я подозреваю, что вопрос мой смешной. И ответом может являться (взято в другой ветке): " Неопределенность измерения это параметр, который связан с результатом измерения и который характеризует разброс значений, которые могли бы быть обоснованно приписаны измеряемой величине. То есть, СИ не имеет неопределенности измерений по определению. Неопределенность имеет результат измерения конкретным СИТ." или (также с другой ветки): "Но - ЗАЧЕМ - использовать неопределенность, когда есть погрешность? Неопределенность используется, когда оценивают точность эталонов. При сравнении эталонов не известно действиетльное значение величины - этим и оправдано использование неопределенности. Опять же сличение международных эталонов требует игры по международным правилам. При работе со средствами измерений, соподчиненными по поверочной схеме гос.эталону, достаточно понятия погрешность - поскольку каждое средство измерений имеет НМХ, выраженные в погрешности (не в неопределенностях)." и опять же: 15 минут назад, AtaVist сказал: На меня есть т. Бараш у которого в ОТ на многие СИ нормированна неопределенность. Я могу говорить о неопределенности в ОТ или это нарушение? Я могу неправильно понимать значение "неопределенности", хотя ГОСТ по "ней" уже вдоль и поперек прочитал (только не вспоминайте поговорку про дураков). Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 514 Опубликовано 26 Апреля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Апреля 2018 27 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Вы очень здорово выступали в теме по неопределенности... И даже прочитали исходную тему... и были согласны с положениями от Lavra : - по концепции неопределенности, как бы СИ не существует - неопределенность это характеристика качества измерения в конкретных условиях... И как тогда она может нормироваться в ОТ??? Которое предназначено для работы в СГРОЕ??? Для которых - поверка.... т.е концепция погрешности... Понятия не имею как она может нормироваться в ОТ. Тем более как потом поверять, если в МП фигурирует погрешность. Но пока не соображу на что сослаться при написании претензии. "Как вы можете? Что это за бред?" рвется из глубины души, но на официоз не тянет:) В другой теме спрашивал как прищучить испытательные лаборатории, которые пишут в ОТ ахинею - в итоге есть мнение, что никак. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
rmetr 247 Опубликовано 26 Апреля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Апреля 2018 Есть рекомендательная МИ 3290 с изменениями. На нее все ориентируются. В п .6.2.4. приведен перечень метрологических характеристик. Без погрешности - никуда, а неопределенность - по желанию? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 514 Опубликовано 26 Апреля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Апреля 2018 1 час назад, rmetr сказал: Есть рекомендательная МИ 3290 с изменениями. На нее все ориентируются. В п .6.2.4. приведен перечень метрологических характеристик. Без погрешности - никуда, а неопределенность - по желанию? На нее ориентируются не все. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 26 Апреля 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Апреля 2018 Только что, AtaVist сказал: На нее ориентируются не все. Позвольте уточнить круг лиц " неправильной ориентации"??? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 514 Опубликовано 26 Апреля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Апреля 2018 Только что, Дмитрий Борисович сказал: Позвольте уточнить круг лиц " неправильной ориентации"??? Я вам даже фамилию назвал специалиста. Она указана в ОТ на СИ, где нормирована неопределенность. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 514 Опубликовано 26 Апреля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Апреля 2018 10 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Позвольте уточнить круг лиц " неправильной ориентации"??? 26872-04 Система калибровки (!). Читать ОТ только после принятия на грудь чистого медицинского спирта в объеме 0,2 л. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 26 Апреля 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Апреля 2018 Только что, AtaVist сказал: Система калибровки (!). Таки мы говорим об ОТ = погрешность = СГРОЕ Или о калибровке??? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 514 Опубликовано 26 Апреля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Апреля 2018 Только что, Дмитрий Борисович сказал: Смотрю Ваше послание Ответил в след посте Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 514 Опубликовано 26 Апреля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Апреля 2018 Только что, Дмитрий Борисович сказал: Таки мы говорим об ОТ = погрешность = СГРОЕ Или о калибровке??? Прочтите ОТ http://www.all-pribors.ru/opisanie/26872-04-3629-25334 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
chevacc 0 Опубликовано 26 Апреля 2018 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Апреля 2018 Из вашего диалога я понял, что неопределенность совсем не есть хорошо в НМХ на СИ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 26 Апреля 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Апреля 2018 Только что, AtaVist сказал: Прочтите ОТ 1. Эта система предназначена для калибровки... 2. А что тама за звездочки стоят у этих пунктиков??? Особенно "радует" Цитата ** Неопределенность дана при условии , что выполнена калибровка эталонна с погрешностью не более 0,5 °/о на частоте 160 Гц. Пы.Сы. И теперь Вы озвучили персонажи Цитата Представитель ГЦИ СИ ВНИИМС Начальник лаборатории ФГУП «ВНИИМС» В.Я. Бараш Че не сделаешь ради импортной фирмы.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 514 Опубликовано 26 Апреля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Апреля 2018 1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал: 1. Эта система предназначена для калибровки... 2. А что тама за звездочки стоят у этих пунктиков??? Особенно "радует" Пы.Сы. И теперь Вы озвучили персонажи Че не сделаешь ради импортной фирмы.... При терпении и целеустремлённости можно даже прикинуть сколько датчиков было поверено с помощью этой системы. Она весьма распространенная в России. "Эталонн" как никак. А как эту систему поверять (!) вообще отдельная песня. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 514 Опубликовано 26 Апреля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Апреля 2018 26 минут назад, chevacc сказал: Из вашего диалога я понял, что неопределенность совсем не есть хорошо в НМХ на СИ. Хорошо или плохо это не те категории, которыми можно оперировать в метрологии или юриспруденции А вот что нарушено при этом я пока не соображу Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
boss 414 Опубликовано 26 Апреля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Апреля 2018 6 часов назад, chevacc сказал: Здравствуйте! Есть ли однозначный ответ на вопрос: При регистрации СИ в реестре, в его метрологических характеристиках для Описания Типа, нужно указывать погрешность или неопределенность, или можно и то и другое? В каком ГОСТе это указано? 1 минуту назад, AtaVist сказал: А вот что нарушено при этом я пока не соображу ФЗ-102 Статья 2. часть 27) "утверждение типа стандартных образцов или типа средств измерений - документально оформленное в установленном порядке решение о признании соответствия типа стандартных образцов или типа средств измерений метрологическим и техническим требованиям (характеристикам) на основании результатов испытаний стандартных образцов или средств измерений в целях утверждения типа" ГОСТ 8.009-84 "Нормируемые метрологические характеристики средств измерений" Приложение 3 пункт 19 " Метрологические характеристики средства измерений - характеристики свойств средства измерений, оказывающих влияние на результаты и погрешности измерений, предназначенные для оценки технического уровня и качества средства измерений, для определения результатов измерений и расчетной оценки характеристик инструментальной составляющей погрешности измерений." Достаточно? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
chevacc 0 Опубликовано 26 Апреля 2018 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Апреля 2018 11 минут назад, boss сказал: Метрологические характеристики средства измерений - характеристики свойств средства измерений, оказывающих влияние на результаты и погрешности измерений, предназначенные для оценки технического уровня и качества средства измерений, для определения результатов измерений и расчетной оценки характеристик инструментальной составляющей погрешности измерений." Спасибо за ссылки на закон и ГОСТ! Определение очень сложно применить к вопросу о нарушении написания неопределенности в ОТ. Из определения следует что, например, абсолютная погрешность измерения не является МХ, т.к. МХ - характеристики свойств средства измерений, оказывающих влияние на погрешности измерений. Погрешность влияет на погрешность получается. Или погрешность предназначена для определения инструментальной составляющей погрешности измерений. По неопределенности разве нельзя определить инструментальную погрешность? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
boss 414 Опубликовано 26 Апреля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Апреля 2018 5 минут назад, chevacc сказал: Спасибо ... 1) В ГОСТ 8.009-84 в качестве нормируемых МХ СИ напрочь отсутствует неопределенность... 2) ГОСТ 8.009-84 п.4.2. "Нормированные характеристики погрешности средств измерений (пп.3.3, 3.4, 3.6 и 3.7) представляют числом или функцией (формула, таблица, график) информативного параметра входного или выходного сигнала для абсолютных (именованное число), относительных или приведенных погрешностей." 3) "Не путайте свою личную шерсть погрешность СИ с государственной погрешностью измерений..." © 4) ГОСТ 8.009-84 Приложение 3 пункт 14. "Инструментальная составляющая погрешности измерений - составляющая погрешности измерений, обусловленная свойствами применяемых средств измерений." Неопределенность измерений не является свойством СИ ... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
chevacc 0 Опубликовано 26 Апреля 2018 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Апреля 2018 7 минут назад, boss сказал: 1) В ГОСТ 8.009-84 в качестве нормируемых МХ СИ напрочь отсутствует неопределенность... 2) ГОСТ 8.009-84 п.4.2. "Нормированные характеристики погрешности средств измерений (пп.3.3, 3.4, 3.6 и 3.7) представляют числом или функцией (формула, таблица, график) информативного параметра входного или выходного сигнала для абсолютных (именованное число), относительных или приведенных погрешностей." 3) "Не путайте свою личную шерсть погрешность СИ с государственной погрешностью измерений..." © 4) ГОСТ 8.009-84 Приложение 3 пункт 14. "Инструментальная составляющая погрешности измерений - составляющая погрешности измерений, обусловленная свойствами применяемых средств измерений." Неопределенность измерений не является свойством СИ ... Большое спасибо. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 514 Опубликовано 26 Апреля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Апреля 2018 2 часа назад, boss сказал: ФЗ-102 Статья 2. часть 27) "утверждение типа стандартных образцов или типа средств измерений - документально оформленное в установленном порядке решение о признании соответствия типа стандартных образцов или типа средств измерений метрологическим и техническим требованиям (характеристикам) на основании результатов испытаний стандартных образцов или средств измерений в целях утверждения типа" Достаточно? Нет. ГОСТ вообще не в тему, он рекомендательный. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
boss 414 Опубликовано 26 Апреля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Апреля 2018 29 минут назад, AtaVist сказал: Нет. ГОСТ вообще не в тему, он рекомендательный. У нас все ГОСТы имеют рекомендательный характер, если только они не прописаны в специальных перечнях к различным ТР в качестве обязательных! И что? М.б. у СИ все-таки есть такое свойство как "неопределенность измерений" и его (это свойство) можно без оглядки на действующий ГОСТ 8.009-84 (как пример) нормировать для СИ в ОТ как МХ? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
27 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.