kushnir 180 Опубликовано 23 Октября 2012 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Октября 2012 Предвижу, возражение, что на щупы еще с конца прошлого века действует МИ 1893-88 "Щупы. Методика контроля." , т.е. они еще с тех пор не поверялись, а контролировались. Вот мы с тех пор и контролируем их метрологические характерестики - иными словами: калибруем. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
БМО 73 Опубликовано 24 Октября 2012 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Октября 2012 У нас ОТК использует шаблоны для контроля деталей, а периодическую проверку проводит ОГМетролога. Правда, шаблоны бывают разные. Мы сейчас говорим о контрольных. Есть шаблоны которые инструментальный цех изготавливает и его ОТК проверяет. Абсолютно согласен с автором - главное: сфера применения шаблона. У нас к примеру и калибры и щупы калибруются - таковы особенности сферы деятельности нашего предприятия и так прописано в наших стандартах и других руководящих документах. Самое важное - полно и грамотно прописать процедуру в ваших нормативных документах. У меня калибры и щупы (ведь это средства допускового контроля (СДК), а не СИ, не так ли) подвергаются процедуре метрологичесого контроля. Что значит подвергать их калибровке (определению действительных размеров), не понимаю. Что это даст пользователю? По этим показателям (действительным размерам) определяем (мы, метрологи) укладывается калибр в предельно допустимые размеры согласно ТД или нет. В итоге допускаем (не допускаем) СДК к эксплуатации, с переводом по инстанциям контроля (контроль ОТК, контроль ПЗ, рабочий (цеховой) контроль) или без оного. Вернемся к национальным особенностям метрологии наших стран - для меня, в Украине, калибр и щуп есть мера длины, имеющая нормированные метрологические характеристики, а мера длины есть средство измерительной техники. Нормативным документом нашего министерства определено, что калибры, к примеру, подлежат поверке (калибровке)не реже чем 1 раз в 2 года (хотим чаще - да хоть ежедневно). Наша национальная особенность в том, что у нас действуют нормативные документы бывшего СССР утвержденные по состоянию на 1.01.1992 года, если они не заменены национальными или межгосударственными документами. Дабы не рождать сомнения в толковании новых терминов, исключить двойственность, разброд, шатание и "жевание соплей" нормативными документами министерства разъяснено, что (формулировка в переводе с государственного): "поверка -определение пригодности исходных и рабочих эталонов военного назначения к применению на основании результатов контроля их метрологических характеристик". Что бы далее не углубляться: в нашей сфере обороны поверяются только эталоны, а все остальное - калибруется. Калибровка проводится через установленные нормативными документами межкалибровочные интервалы (допускается их изменять в сторону ужесточения). Калибровка проводится обязательно, применение некалиброванных средств измерительной техники (СИТ)не допускается. По итогам калибровки СИТ может быть признано годным или негодным к эксплуатации, как и по результатам ныне упраздненной ведомственной поверки. В сфере нашей деятельности (сфера обороны) сохранена жесткая система метрологического обеспечения, которая ушла под отдельный пункт Закона "О метрологии и метрологической деятельности" и регламентирована утвержденным Кабинетом Министров Положением об особенностях метрологической деятельности в сфере обороны. Как результат такой системы - каждое СИТ имеет паспорт или формуляр, в котором обязательно занесена информация, как о датах технического обслуживания, так и о датах поверки (калибровки) в метрологических органах (с оттисками клейм для документов - естественно). Константин Владимирович, Вы пишите, что в Украине действуют НД СССР по состоянию на 1992 год. Если у вас не отменены: "Протокол Госстандарта СССР" №23 от 20.10.87 г. и "Письмо Госстандарта СССР" №50-34/7-700 от 4.05.88 г.то в соответствии с этими документами калибры и щупы признаны НЕ средствами измерений (СИ)или по вашей, украинской, терминологии СИТ, а средствами допускового контроля (СДК). Термины "калибровка" и "поверка" применимы только по отношению к СИ (СИТ). Суть процедуры, проводимой с СДК, мы с Вами понимаем одинаково. Речь идёт о термине процедуры по отношению к СДК. И термин этот можно назвать как угодно (у меня "метрологический контроль"), но не "калибровка" или "поверка". Если я не учёл в своих рассуждениях ваших метрологических "национальных особенностей" то пардон. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
kushnir 180 Опубликовано 24 Октября 2012 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Октября 2012 Просит пардону - это излишне, ведь мы коллеги, делимся опытом, обмениваемся информацией - расширяем наш кругозор. Насчет действующих - протоколы и письма у нас к НД не относятся, а наш Закон о стандартизации дает такое толкование понятия нормативный документ: "нормативний документ — документ, який установлює правила, загальні принципи чи характеристики різних видів діяльності або їх результатів. Цей термін охоплює такі поняття як “стандарт”, “кодекс усталеної практики” та “технічні умови";". И понятия СДК в наших документах не встречается - только СИТ. Кстати и термин СИТ не украинский - он существовал и в Союзе и был обобщающим, наши реформаторы придали ему чуток иное наполнение. Насчет, калибровки - не ползал по российским словарям, но украинская формулировка "калибровка средств измерительной техники - определение в определенных условиях или контроль метрологических характеристик средств измерительной техники" весьма логично включает в себя проводимый Вами "метрологический контроль" щупов и иных российских СДК. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
kushnir 180 Опубликовано 24 Октября 2012 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Октября 2012 И еще о разнице в терминологии - приведу очень краткую выдержку из Перечня военной измерительной техники, подлежащей поверке (аттестации) в Вооруженных Силах Украины (приказ МО 1994 года № 278): ------------------------------------------------------------------------------------ № | Наименование образцовых (ОСИ) и рабочих (РСИ) |Максимальный межповерочный п/п | средств измерений |интервал (лет) | | ОСИ | РСИ ------------------------------------------------------------------------------------ 2.1.7 Меры и приборы для измерений линейных и угловых величин 24. | Калибры для контроля валов, отверстий, резьб | | 2 Согласен, что изменились формулировки терминов, но приказ действующий ) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
kushnir 180 Опубликовано 24 Октября 2012 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Октября 2012 ой, мамочки, ну и табличка вышла... просю пардону... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
БМО 73 Опубликовано 25 Октября 2012 Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Октября 2012 (изменено) Просит пардону - это излишне, ведь мы коллеги, делимся опытом, обмениваемся информацией - расширяем наш кругозор. Насчет действующих - протоколы и письма у нас к НД не относятся, а наш Закон о стандартизации дает такое толкование понятия нормативный документ: "нормативний документ — документ, який установлює правила, загальні принципи чи характеристики різних видів діяльності або їх результатів. Цей термін охоплює такі поняття як “стандарт”, “кодекс усталеної практики” та “технічні умови";". И понятия СДК в наших документах не встречается - только СИТ. Кстати и термин СИТ не украинский - он существовал и в Союзе и был обобщающим, наши реформаторы придали ему чуток иное наполнение. Насчет, калибровки - не ползал по российским словарям, но украинская формулировка "калибровка средств измерительной техники - определение в определенных условиях или контроль метрологических характеристик средств измерительной техники" весьма логично включает в себя проводимый Вами "метрологический контроль" щупов и иных российских СДК. 1. Чёрт с ним РФовским 102ФЗ, но и РМГ 29-99 (рекомендации по межгосударственной стандартизации) дают такую же формулировку калибровке. 2. Я метролог со времён СССР (1986 год), но и тогда термин СИТ практически не употреблялся, всегда было СИ (ОСИ, РСИ, НСИ ...). И я прекрасно понимаю, что вы обязаны подчиняться вашим приказам. У нас с Вами разговор действительно для расширения кругозора. Изменено 25 Октября 2012 пользователем БМО Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
kushnir 180 Опубликовано 25 Октября 2012 Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Октября 2012 (изменено) Просит пардону - это излишне, ведь мы коллеги, делимся опытом, обмениваемся информацией - расширяем наш кругозор. Насчет действующих - протоколы и письма у нас к НД не относятся, а наш Закон о стандартизации дает такое толкование понятия нормативный документ: "нормативний документ — документ, який установлює правила, загальні принципи чи характеристики різних видів діяльності або їх результатів. Цей термін охоплює такі поняття як “стандарт”, “кодекс усталеної практики” та “технічні умови";". И понятия СДК в наших документах не встречается - только СИТ. Кстати и термин СИТ не украинский - он существовал и в Союзе и был обобщающим, наши реформаторы придали ему чуток иное наполнение. Насчет, калибровки - не ползал по российским словарям, но украинская формулировка "калибровка средств измерительной техники - определение в определенных условиях или контроль метрологических характеристик средств измерительной техники" весьма логично включает в себя проводимый Вами "метрологический контроль" щупов и иных российских СДК. 1. Чёрт с ним РФовским 102ФЗ, но и РМГ 29-99 (рекомендации по межгосударственной стандартизации) дают такую же формулировку калибровке. 2. Я метролог со времён СССР (1986 год), но и тогда термин СИТ практически не употреблялся, всегда было СИ (ОСИ, РСИ, НСИ ...). И я прекрасно понимаю, что вы обязаны подчиняться вашим приказам. У нас с Вами разговор действительно для расширения кругозора. Доброго рабочего дня. Насчет формулировки термина "калибровка средств измерительной техники" - он у нас в Законе "О метрологии и метрологической деятельности" прописан. По моему личному мнению - не хватает этой формулировке логического завершения, подобной термину "поверка средств измерительной техники - установление пригодности средств измерительной техники, но которые распространяется государственный метрологический надзор, к применению на основании результатов контроля их метрологических характеристик". С какой целью мы "определяем в определенных условиях или контролируем метрологические характеристики средств измерительной техники"? Согласно графика принесли из цеха в лабораторию измерительный прибор (ИП). В лаборатории ИП откалибровали - произвели "контроль метрологических характеристик" и установили, что не укладываются они в допустимые пределы. И что дальше? Отдавать ИП в обратно цех и пусть там думают, что с ним делать? Или все же признать ИП непригодным к применению и выполнить всю последующую процедуру поведения с "несоответствующим оборудованием"? Мое мнение - признать непригодным, оформить на ИП извещение о непригодности (с указанием причин), идентифицировать его статус "красной биркой", открыть наряд-заказ на ремонт, отремонтировать, откалибровать и возвратить ИП в цех пригодным к применению. А теперь втолкуйте мне, чем отличается по сути описанная мною "калибровка" от "поверки"? О сферах госнадзора и его аналогах в РФ можете не говорить - прошу всех "зреть в корень". О термине "средство измерительной техники" - согласен, что в советские времена (я в метрологии с 1982 года) термин не находил широкого применения, так как это было обобщающее понятие, включавшее в себя ВСЕ ТЕХНИЧЕСКИЕ СРЕДСТВА,СПЕЦИАЛЬНО ПРЕДНАЗНАЧЕННЫЕ ДЛЯ ИЗМЕРЕНИЙ (Краткий справочник метролога, Л.Н.Брянский, А.С.Дойников - М.: Издательство стандартов, 1991). Сознаюсь, что и я в советские времена не обращал внимание на наличие "оного термину", но наши реформаторы от метрологии вынудили "углУбить" познания... Интересен российский опыт предоставления права поверки "юридическим лицам и индивидуальным предпринимателям". С точки зрения законодательства все формы собственности равны, как равны и все субъекты предпринимательской деятельности на рынке. Первый шаг сделан. Какой второй - частная полиция, частные тюрьмы, частная армия? А почему бы и нет? Изменено 25 Октября 2012 пользователем kushnir Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
kushnir 180 Опубликовано 25 Октября 2012 Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Октября 2012 (изменено) В развитие предыдущего моего сообщения - когда создавалась государственная метрологическая служба Украины, то военные метрологи подавали предложения о предоставлении статуса "государственная" метрологической службе Минобороны, исходя из Маркса, что "армия, полиция, тюрьмы" были и будут атрибутами государственности. Предложения не были услышаны, и военная метрология осталась на правах ведомственной. По моему сугубо личному мнению ларчик открывался просто: терялась монополия "на клеймо". Только в одном городе Харькове (без учета районов области), кроме местного ЦСМ вдруг возник бы пяток довольно мощных метрологических лабораторий, конкурирующих по оснащению, а то и превосходящих Харьковский ЦСМС. И оно было Госстандарту надо???? Изменено 29 Октября 2012 пользователем kushnir Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Виктор 414 Опубликовано 26 Октября 2012 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Октября 2012 Насчет, калибровки - не ползал по российским словарям, но украинская формулировка "калибровка средств измерительной техники - определение в определенных условиях или контроль метрологических характеристик средств измерительной техники" Украинское определение калибровки правильние. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
kushnir 180 Опубликовано 29 Октября 2012 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Октября 2012 Насчет, калибровки - не ползал по российским словарям, но украинская формулировка "калибровка средств измерительной техники - определение в определенных условиях или контроль метрологических характеристик средств измерительной техники" Украинское определение калибровки правильние. Оно у нас еще и "законное" - прописано в Законе Украины "О метрологии и метрологической деятельности". Кстати, как и узаконено применение единиц измерений Международной системы единиц (СИ),ее основных и производных единиц, а так же оговорено применение внесистемных единиц. Только вот оговорить недопустимость ввоза в страну "фунтов на дюйм" и прочих метрологически у нас необеспеченных постеснялись, видимо в угоду ВТО... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
trfnthbyf 0 Опубликовано 5 Декабря 2012 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Декабря 2012 а если вагонное депо изготовили сами приспособление для контроля, должны ли мы, метологическая лаборатория, их калибровать. контролировать? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 668 Опубликовано 5 Декабря 2012 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Декабря 2012 а если вагонное депо изготовили сами приспособление для контроля, должны ли мы, метологическая лаборатория, их калибровать. контролировать? А это как разработчик скажет. Для Вас нужно не только само приспособление, но и комплект соответствующих документов. Узаконенный чертеж, методика проверки приспособления с указанием частоты проверок. Разработчик вполне может сказать, что достаточно принять силами ОТК при выпуске из производства и на всю оставшуюся жизнь этого достаточно, а может заставить каждый день проверять перед началом работы. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
тo}{a 0 Опубликовано 17 Января 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Января 2013 (изменено) Уважаемые коллеги! а как же быть с шаблонами утвержденного типа? комплект шаблонов для измерения параметров рельсов (в ГР СИ РФ № 46733-11)? По вашей логике СДК не есть СИ, но в госреестре СИ шаблоны попадаются! Изменено 17 Января 2013 пользователем тo}{a Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты М.Н. Ситаев 566 Опубликовано 17 Января 2013 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Января 2013 Уважаемые коллеги! а как же быть с шаблонами утвержденного типа? комплект шаблонов для измерения параметров рельсов (в ГР СИ РФ № 46733-11)? По вашей логике СДК не есть СИ, но в госреестре СИ шаблоны попадаются! А это как РЖД скажет. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Виктор 414 Опубликовано 17 Января 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Января 2013 Уважаемые коллеги! а как же быть с шаблонами утвержденного типа? комплект шаблонов для измерения параметров рельсов (в ГР СИ РФ № 46733-11)? По вашей логике СДК не есть СИ, но в госреестре СИ шаблоны попадаются! Логика эта ещё та, а попавшие в реестр шаблоны однозначно СИ и их надо поверять. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 668 Опубликовано 17 Января 2013 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Января 2013 Уважаемые коллеги! а как же быть с шаблонами утвержденного типа? комплект шаблонов для измерения параметров рельсов (в ГР СИ РФ № 46733-11)? По вашей логике СДК не есть СИ, но в госреестре СИ шаблоны попадаются! Госреестр та еще загадка, там еще и испытательное оборудование попадается, да и еще много чего. Похоже, кто платит, тот девушку и танцует. Посмотрел описание типа на эти шаблоны. Приложить и посмотреть, нет ли просвета в нужном месте. Есть просвет плохо, нет просвета хорошо. Если бы там был набор с разными размерами, да еще и с шагом в, пусть 0,5 мм, я бы согласился, что это СИ, но там набор для разных типов рельсов. Т.е к одному типу только один шаблон. Классический проход/непроход. Можно, конечно, сказать, что эта штука хранит единицу величины, но тогда это эталон. Видимо, Нижний Тагил бежит впереди паровоза и пытается не дожидаясь признания СДК средствами измерений застолбить себе участок. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Виктор 414 Опубликовано 17 Января 2013 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Января 2013 Можно, конечно, сказать, что эта штука хранит единицу величины, но тогда это эталон. Ну это вы загнули. Практически любое СИ в той или иной степени хранит единицу величины. Переводим всё в эталоны? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 668 Опубликовано 17 Января 2013 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Января 2013 Можно, конечно, сказать, что эта штука хранит единицу величины, но тогда это эталон. Ну это вы загнули. Практически любое СИ в той или иной степени хранит единицу величины. Переводим всё в эталоны? Извините, забыл смайлик вставить. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Fishka 0 Опубликовано 24 Января 2014 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Января 2014 И ещё одно, забудьте термин "индикатор",этого понятия в новом Законе ФЗ-102 нет!!! Их и в прежнем законе не было. А были они в подзаконных НД (и сейчас есть). так что термин индикаторы забывать не следует. Имеет смысл говорить что чего-то нет в новом законе, если это было в старом. Подскажите, пожалуйста, какими вообще документами регламентировано управление индикаторами? Знаю что для разных отраслей есть свои руководящие документы, например, РД 45.013-98 - для связистов, РД 34.11.103-95 - для энергетиков, в таможне тоже свой документ. А вот откуда ноги растут не понятно. На основании чего разработаны эти документы? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
БМО 73 Опубликовано 27 Января 2014 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Января 2014 И ещё одно, забудьте термин "индикатор",этого понятия в новом Законе ФЗ-102 нет!!! Их и в прежнем законе не было. А были они в подзаконных НД (и сейчас есть). так что термин индикаторы забывать не следует. Имеет смысл говорить что чего-то нет в новом законе, если это было в старом. Подскажите, пожалуйста, какими вообще документами регламентировано управление индикаторами? Знаю что для разных отраслей есть свои руководящие документы, например, РД 45.013-98 - для связистов, РД 34.11.103-95 - для энергетиков, в таможне тоже свой документ. А вот откуда ноги растут не понятно. На основании чего разработаны эти документы? Я подозреваю, что всего лишь на основании определения индикатора в РМГ29. Да и не актуальна сейчас тема перевода СИ в индикаторы... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Виктор 414 Опубликовано 27 Января 2014 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Января 2014 (изменено) Да и не актуальна сейчас тема перевода СИ в индикаторы Становится актуальной для тех, кто сертифицирован по ГОСТ РВ 15-002-2012. Там указано, что все СИ должны быть поверены или калиброваны, там же есть и понятие индикаторы. Всё это вопреки духа 102 ФЗ. Какой-то ретроград писал этот ГОСТ. Изменено 27 Января 2014 пользователем Виктор Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
ЛВМ 97 Опубликовано 27 Января 2014 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Января 2014 Я подозреваю, что всего лишь на основании определения индикатора в РМГ29. Да и не актуальна сейчас тема перевода СИ в индикаторы... Может оказаться актуальной на предприятиях, где идет сокращение численности метрологических служб. Индикаторы требуют всего лишь проверку работоспособности, а эту функцию вполне могут выполнять не работники МС, а работники подразделения-владельца индикатора. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
БМО 73 Опубликовано 27 Января 2014 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Января 2014 Я подозреваю, что всего лишь на основании определения индикатора в РМГ29. Да и не актуальна сейчас тема перевода СИ в индикаторы... Может оказаться актуальной на предприятиях, где идет сокращение численности метрологических служб. Индикаторы требуют всего лишь проверку работоспособности, а эту функцию вполне могут выполнять не работники МС, а работники подразделения-владельца индикатора. Согласен. Но проще не прописывать в СМК, что ВСЕ СИ, не лежащие в СГРОЕИ, должны быть откалиброваны или поверены - и тогда воля в поле. И 102 не нарушается. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Fishka 0 Опубликовано 27 Января 2014 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Января 2014 Согласен. Но проще не прописывать в СМК, что ВСЕ СИ, не лежащие в СГРОЕИ, должны быть откалиброваны или поверены Не получиться не описывать. Ибо тот же самый ГОСТ РВ 0015-002-2012 требует однозначного разделения на СИ, ИО, индикаторы и пр., и как следствие, описания процедуры управления этими техническими устройствами в зависимости от вида. Вот еще нашла в ГОСТ РВ 8.576-2000 что существование индикаторов допустимо: "2.3 Средства измерений могут не подвергаться периодической поверке: - если их применяют для наблюдения за наличием или изменением параметров объекта измерений или выработки сигналов, воздействующих на объект, без оценки их значений с нормированной точностью (индикаторы); - если они являются объектом изучения (их разбирают в целях изучения устройства и принципа действия) или демонстрируют в учебном процессе (учебные средства измерений) и не применяют при измерениях с нормированной точностью; - при нахождении на длительном хранении". Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
БМО 73 Опубликовано 27 Января 2014 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Января 2014 (изменено) Согласен. Но проще не прописывать в СМК, что ВСЕ СИ, не лежащие в СГРОЕИ, должны быть откалиброваны или поверены Не получиться не описывать. Ибо тот же самый ГОСТ РВ 0015-002-2012 требует однозначного разделения на СИ, ИО, индикаторы и пр., и как следствие, описания процедуры управления этими техническими устройствами в зависимости от вида. Вот еще нашла в ГОСТ РВ 8.576-2000 что существование индикаторов допустимо: "2.3 Средства измерений могут не подвергаться периодической поверке: - если их применяют для наблюдения за наличием или изменением параметров объекта измерений или выработки сигналов, воздействующих на объект, без оценки их значений с нормированной точностью (индикаторы); - если они являются объектом изучения (их разбирают в целях изучения устройства и принципа действия) или демонстрируют в учебном процессе (учебные средства измерений) и не применяют при измерениях с нормированной точностью; - при нахождении на длительном хранении". Я имел ввиду тех, кто не работает с РВ 8.576-2012. Себя например. Изменено 27 Января 2014 пользователем БМО Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
57 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.