Заключение

[carbon4es 0]

Создаю заключение на программу и методику ИО. Мне необходимо вычислить коэффициент точности для каждого из контролируемого параметра. Он определяется как отношение величины допускаемого отклонения к погрешности прибора (СИ). А как поступить в том случае, когда отклонения на параметр как такового нет. Есть "габаритные" рамки. Например, влажность при испытаниях не должна быть более 80%. Что делать в этой ситуации, когда так явно коэф. точности не определить. Или тогда, когда задан только диапазон измеряемого параметра, а отклонения на него также нет. Посоветуйте, пожалуйста, как поступить. Вопрос срочный и хотелось бы разобраться раз и навсегда.

[carbon4es 0]

1 минуту назад, carbon4es сказал:

Создаю заключение на программу и методику ИО. Мне необходимо вычислить коэффициент точности для каждого из контролируемого параметра. Он определяется как отношение величины допускаемого отклонения к погрешности прибора (СИ). А как поступить в том случае, когда отклонения на параметр как такового нет. Есть "габаритные" рамки. Например, влажность при испытаниях не должна быть более 80%. Что делать в этой ситуации, когда так явно коэф. точности не определить. Или тогда, когда задан только диапазон измеряемого параметра, а отклонения на него также нет. Посоветуйте, пожалуйста, как поступить. Вопрос срочный и хотелось бы разобраться раз и навсегда.

P.S. Программу и методику аттестации ИО.

[bugor1956 142]

1 час назад, carbon4es сказал:

Есть "габаритные" рамки. Например, влажность при испытаниях не должна быть более 80%.

В простейшем случае минусуйте от 80% абсолютную погрешность прибора и полученный результат впишите как контролируемый параметр

[LIBorisi4 160]

5 часов назад, bugor1956 сказал:

6 часов назад, carbon4es сказал:

Есть "габаритные" рамки. Например, влажность при испытаниях не должна быть более 80%.

В простейшем случае минусуйте от 80% абсолютную погрешность прибора и полученный результат впишите как контролируемый параметр

А на сколько это корректно? Ведь интересует допустимое отклонение.

Ну отминусовали, ну получили значение, а почему именно оно станет контролируемым? А потом, каким СИ контролировать? С погрешностью равной одной третей от того, что отминусовали?

Если уж и применять такое, то сначала надо умножить погрешность СИ на три, потом отминусовать, после этого это значение можно будет контролировать именно этим СИ, т.к. "допустимое отклонение" будет в три раза больше погрешности СИ.

Но, на мой взгляд, это не правильно. Если нет допустимых отклонений значений параметров, значит параметры не критичны, то эти значения невозможно аттестовать, а "придумывать" отклонения - не благодарное дело. Измерили, получили значение порядка требуемого и хорошо. О каком коэффициенте точности может идти речь?

Но у Вас есть диапазон значений, есть максимальное (минимальное) значение. Разве это не является допустимым отклонением некоторого значения?

 

 

[bugor1956 142]

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

Ну отминусовали, ну получили значение, а почему именно оно станет контролируемым? А потом, каким СИ контролировать?

потому что ваш параметр задан как не более 80%. чтобы исключить риск потребителя на 100%  вы закладываете более жесткие требования и учитываете возможную погрешность прибора. Если бы задавали параметр как более 80%, то погрешность суммировали бы с 80%. Это все связано с ошибками 1и 2го рода. В литературе довольно подробно описано. У конструкторов был какой то ГОСТ как задавать допуски в разных случаях.  Думаю более профессионально здесь кто-нибудь ответит.   Коэффициент точности выбирается из соображений рисков 1 го и 2го рода и экономических соображений.. В разных измерениях и даже отраслях промышленности по разному( на космос один а на авиацию и т.п. другой). Если отклонения заданы диапазоном, то в основном проблемы бывают на краях, когда изделие на краю допуска. Тогда и танцуют с бубном при сдаче. 

Изменено 19 Сентября 2018 пользователем bugor1956

[LIBorisi4 160]

15 минут назад, bugor1956 сказал:

потому что ваш параметр задан как не более 80%. чтобы исключить риск потребителя на 100%  вы закладываете более жесткие требования и учитываете возможную погрешность прибора.

Интересно, а чем, например, влажность не более 78% жестче влажности не более 80%? Это во-первых.

А во-вторых, если изменить значение, то это будет уже не требование НД, а самодеятельность. Контролировать, в данном примере, все-равно надо именно 80 %, а не уменьшенное на погрешность СИ.

[bugor1956 142]

14 часов назад, LIBorisi4 сказал:

Интересно, а чем, например, влажность не более 78% жестче влажности не более 80%? Это во-первых.

А во-вторых, если изменить значение, то это будет уже не требование НД, а самодеятельность. Контролировать, в данном примере, все-равно надо именно 80 %, а не уменьшенное на погрешность СИ

контролируют при аттестации ИО (а здесь речь идет об этом) ......возможность воспроизведения условий испытаний продукциии... в заданных пределах с допускаемыми отклонениями... Чтобы гарантированно на 100% обспечить  это, надо учесть погрешность СИ.  В противном случае имеется вероятность признания годным  несоответствующее ИО и пропуск брака . Но при этом  растут риски производителя от ошибочной  забраковки.

Изменено 20 Сентября 2018 пользователем bugor1956

[Mihael 93]

А измеритель влажности камерный или внешний?

[LIBorisi4 160]

Если речь идет ИМЕННО об воспроизводимых условий, то Вы сами пишите:

30 минут назад, bugor1956 сказал:

возможность воспроизведения условий испытаний продукциии... в заданных пределах с допускаемыми отклонениями

то и воспроизводить и КОНТРОЛИРОВАТЬ воспроизводимое нужно именно то, которое задано в НД, а не самодельничать, а вот уже при воспроизведении (контроле) учитывать погрешность СИ, но не менять значение требуемого параметра.

Тем более, если нет допустимых отклонений, то какая может быть аттестация, в этом случае речь не идет об ИО.

[Skang Евгений 14]

В 19.09.2018 в 08:19, carbon4es сказал:

Создаю заключение на программу и методику ИО. Мне необходимо вычислить коэффициент точности для каждого из контролируемого параметра. Он определяется как отношение величины допускаемого отклонения к погрешности прибора (СИ). А как поступить в том случае, когда отклонения на параметр как такового нет. Есть "габаритные" рамки. Например, влажность при испытаниях не должна быть более 80%. Что делать в этой ситуации, когда так явно коэф. точности не определить. Или тогда, когда задан только диапазон измеряемого параметра, а отклонения на него также нет. Посоветуйте, пожалуйста, как поступить. Вопрос срочный и хотелось бы разобраться раз и навсегда.

Спрашивал именно об значениях условий аттестации, только их чаще всего задают диапазоном.

Таков был ответ эксперта.

даже если указан только диапазон, то за значение допустимого отклонения принимается 10% от заданного диапазона.

[Дмитрий Борисович 1016]

В 19.09.2018 в 08:19, carbon4es сказал:

Или тогда, когда задан только диапазон измеряемого параметра, а отклонения на него также нет

Гдето просто Вы не видите требований по отклонению на параметр....

Например ГОСТ 22261 устансвливает вроде бы нормальные параметры - влажность  30...80 %....

Но когда ппреходим на испытания по влажности... там есть требование установление данного параметра с погрешностью 3%..

[LIBorisi4 160]

В 21.09.2018 в 21:16, Skang Евгений сказал:

Таков был ответ эксперта.

даже если указан только диапазон, то за значение допустимого отклонения принимается 10% от заданного диапазона. 

Это мнение отдельно взятого эксперта, причем ни чем не подкрепленное.

Другой эксперт с легкостью скажет: "На каком основании Вы расширили/сузили диапазон?".

Диапазон задан, его и надо контролировать, если не задано с какой точностью это выполняется, то при контроле необходимо учитывать погрешность применяемого СИ, а если задано, то - используй СИ, удовлетворяющее требованиям.

[Skang Евгений 14]

5 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Это мнение отдельно взятого эксперта, причем ни чем не подкрепленное.

Другой эксперт с легкостью скажет: "На каком основании Вы расширили/сузили диапазон?".

Диапазон задан, его и надо контролировать, если не задано с какой точностью это выполняется, то при контроле необходимо учитывать погрешность применяемого СИ, а если задано, то - используй СИ, удовлетворяющее требованиям.

а вы полностью прочли?
условия аттестации не контролируются, а проверяются. Их положительная проверка дает право к началу проведения аттестации. Для выбора СИ для проверки условий мы выберем с условием заданного диапазона в пма, а точность выбирается так, как я написал

[LIBorisi4 160]

4 часа назад, Skang Евгений сказал:

а вы полностью прочли?

Полнее не куда.

4 часа назад, Skang Евгений сказал:

условия аттестации не контролируются, а проверяются.

Разницу объясните.

4 часа назад, Skang Евгений сказал:

Их положительная проверка дает право к началу проведения аттестации.

Наверное значения, полученные при проверке/контроле, удовлетворяющие требованиям дают право на начало и продолжение испытаний/аттестации.

4 часа назад, Skang Евгений сказал:

Для выбора СИ для проверки условий мы выберем с условием заданного диапазона в пма

Можно и так.

4 часа назад, Skang Евгений сказал:

а точность выбирается так, как я написал

Хорошее же Вы используете СИ

В 21.09.2018 в 21:16, Skang Евгений сказал:

допустимого отклонения принимается 10%

Я лишь сказал, что

4 часа назад, LIBorisi4 сказал:

Это мнение отдельно взятого эксперта, причем ни чем не подкрепленное.

Если в НД указан диапазон, то проверяется/контролируется именно это диапазон, а не тот, который "ПРИНИМАЕТСЯ".