СИ в составе ИО

[Lavr 496]

6 минут назад, scbist сказал:

Да. В качестве задатчика может вообще применяться что угодно,если оно удовлетворяет требованиям по точности предъявляемым к ИО.

Отлично! По основному вопросу я констатирую взаимопонимание.

9 минут назад, scbist сказал:

Не заданную, а фактическую (измеренную) в каждый конкретный момент времени.

 

Заданная и фактическая температуры совпадают далеко не всегда.

Результаты измерений, как я понял, отражаются на индикаторе ИО. И вы по этому индикатору аттестуете ИО? 

[LIBorisi4 146]

50 минут назад, Lavr сказал:

1 час назад, Шарипов сказал:

Обратите внимание на Примечание 2 - предлагают заменить встроенное СИ и проводить измерения без встроенного СИ, тогда что же аттестуется - ИО с посторонним СИ, а не со своим.

Ответ может быть только один: разработчик стандарта под встроенными СИ понимает не собственно ИО, а средства измерений, которые применяются для контроля параметров объекта испытаний. Такие СИ при аттестации ИО могут применяться в качестве средств контроля параметров ИО.

Ответ руководителя разработки ГОСТ:

Цитата

Вроде все уже сказано. И правильно Вы помечаете: "Примечание 2 пункта 4.6 позволяет аттестовать ИО с неповеренными встроенными СИ." Аттестация ИО законодательно не регулируется. 102-ФЗ распространяется на все СИ, применяемые в сфере гос. регулирования, независимо от того, встроены эти СИ куда-нибудь или применяются самостоятельно. Если применяете ИО для оценки соответствия продукции обязательным требованиям, заменяйте встроенные не поверенные СИ на переносные поверенные (разумеется, если технологически имеется такая возможность), аттестуйте ИО и вперед. Остаются вопросы документирования применения переносных СИ взамен встроенных в ИО, но это уже не вопрос 102-ФЗ.
Встроенные в ИО СИ - это тоже СИ, но если нет возможности их поверять, тогда забудьте о них, применяйте переносные СИ через аттестацию ИО. При отсутствии возможности применения переносных СИ забудьте о таком ИО для оценки соответствия продукции обязательным требованиям.

 

[LIBorisi4 146]

3 минуты назад, Lavr сказал:

Результаты измерений, как я понял, отражаются на индикаторе ИО. И вы по этому индикатору аттестуете ИО? 

Такое ощущение, что Вы живете в позапрошлом веке, когда кроме "вкл" и выкл", а также отметочек на ИО ни чего не было.

На современных камерах, зачастую, отображается одновременно и заданная температура, и реальная в данный момент времени, и даже в разных точках объема камеры.... Что это по Вашему, как не СИ, именно по ним приписывается определенное значение температуры, при которых проводится испытание, а может и не только температуры. Именно текущее значение, а не заданное.

[scbist 1 612]

9 минут назад, Lavr сказал:

И вы по этому индикатору аттестуете ИО? 

Да. Но, 

2 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

На современных камерах, зачастую, отображается одновременно и заданная температура, и реальная в данный момент времени

На моем стареньком японце именно так. Одновременно светятся и заданная и фактическая температуры. Плюс к этому еще мигает лампочка включениея/отключения обогрева/охлаждения. У более молодой камеры, кроме заданной температуры, рисуется график температуры в контрольной точке и еще есть возможность контролировать с десяток параметров по моему усмотрению или требованию методики.

[Lavr 496]

10 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Если применяете ИО для оценки соответствия продукции обязательным требованиям, заменяйте встроенные не поверенные СИ на переносные поверенные (разумеется, если технологически имеется такая возможность), аттестуйте ИО и вперед.

Здесь еще вообще надо разобраться, о чем думает разработчик. Этот текст я понимаю так как будто  СИ, о которых идет речь, применяются для аттестации ИО.

 

15 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Встроенные в ИО СИ - это тоже СИ, но если нет возможности их поверять, тогда забудьте о них, применяйте переносные СИ через аттестацию ИО.

А здесь получается, что СИ надо аттестовать.

 

17 минут назад, LIBorisi4 сказал:

При отсутствии возможности применения переносных СИ забудьте о таком ИО для оценки соответствия продукции обязательным требованиям.

А здесь вообще ничего не понятно. Хотя нет. Если у вас нет СИ, то вы и не сможете аттестовать  ИО и, соответственно, применять его.

Короче, я запутался, силясь понять, что говорит руководитель разработки стандарта. Какая знакомая ситуация... 

[Lavr 496]

2 минуты назад, scbist сказал:

Да.

Я только это и хотел услышать. Ничего не имею против. Но, именно поэтому вам приходится выковыривать ваши СИ для поверки. Я не оговорился - именно СИ, т.к. применяя эти технические средства для измерений при аттестации ИО вы не можете считать их составной частью ИО. Познать систему можно только находясь вне этой системы. Нельзя аттестовать самого себя. 

[LIBorisi4 146]

30 минут назад, Lavr сказал:

Здесь еще вообще надо разобраться, о чем думает разработчик.

Нет, здесь надо понять, о чем думаете Вы.

А разработчик сказал, что если есть ИО и в него встроены СИ, а эти СИ нельзя ни поверить, ни заменить на выносные СИ при аттестации и при работе (при аттестации поверку требует ГОСТ, при работе 102-ФЗ), то такое ИО нельзя использовать при работах по оценке соответствия, такое ИО можно выбросить.

[scbist 1 612]

52 минуты назад, Lavr сказал:

И вы по этому индикатору аттестуете ИО? 

Видимо мы не поняли друг друга. Для аттестации камеры я применяю совсем другие СИ. Комплект из 10 датчиков со своим прибором. По индикатору камеры я слежу за процессом. Определяю когда камера вышла на режим, когда мне начинать измерения, сравниваю показания средств аттестации с показанием индикатора.

[Lavr 496]

41 минуту назад, scbist сказал:

1 час назад, Lavr сказал:

И вы по этому индикатору аттестуете ИО? 

Да.

 

3 минуты назад, scbist сказал:

1 час назад, Lavr сказал:

И вы по этому индикатору аттестуете ИО? 

Видимо мы не поняли друг друга. Для аттестации камеры я применяю совсем другие СИ.

Будем считать - уточнили.

4 минуты назад, scbist сказал:

По индикатору камеры я слежу за процессом. Определяю когда камера вышла на режим, когда мне начинать измерения, сравниваю показания средств аттестации с показанием индикатора.

Другими словами, средства индикации входят в состав ИО и тоже аттестуются. Тогда зачем вы их поверяете как СИ, если все можно проверить при аттестации?

[Lavr 496]

10 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Нет, здесь надо понять, о чем думаете Вы.

Я думаю, что если написано "встроены", то это означает "физически прикреплены, но не являются неотделимой составной частью, определяющей суть и характеристики ИО"

[LIBorisi4 146]

16 минут назад, Lavr сказал:

если написано "встроены", то это означает "физически прикреплены, но не являются неотделимой составной частью

Физически прикрепить можно так, что уже и не открепишь.

Хотя, "если один сделал, то другой всегда разберет, а с помощниками...."

[Lavr 496]

2 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

Физически прикрепить можно так, что уже и не открепишь.

Хотя, "если один сделал, то другой всегда разберет, а с помощниками...."

Но бывает и по-другому. Вроде бы и физически не прикреплено, но убери эту часть и целого не будет. В этом случае я говорю "является составной частью" или "входит в состав".

[LIBorisi4 146]

16 минут назад, Lavr сказал:

Но бывает и по-другому. Вроде бы и физически не прикреплено, но убери эту часть и целого не будет. В этом случае я говорю "является составной частью" или "входит в состав".

Андрей Аликович, это то здесь причем? Если СИ стоит рядом или на гвоздике весит, то в чем проблема с поверкой/калибровкой. В примечаниях и в ответе говорится про встроенные СИ, вот с ними бывает проблема. Вы предлагаете их не считать за СИ, но (повторюсь) нет НД, позволяющее так поступать.

[Lavr 496]

6 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Андрей Аликович, это то здесь причем? Если СИ стоит рядом или на гвоздике весит, то в чем проблема с поверкой/калибровкой. В примечаниях и в ответе говорится про встроенные СИ, вот с ними бывает проблема. Вы предлагаете их не считать за СИ, но (повторюсь) нет НД, позволяющее так поступать.

Вы спросили, о чем думаю я и я вам рассказываю. Я всегда говорил о том, что СИ не может входить в состав ИО, поскольку у СИ другое назначение, нежели у ИО. Но я никогда не говорил, что СИ не может быть встроено в ИО, поскольку встроенное техническое средство обычно имеет другое назначение, нежели то техническое средство в которое оно встроено. На мой взгляд, я говорю об абсолютно очевидных вещах.

Никакой проблемы в поверке того что только "стоит рядом" но при этом входит в состав ИО нет. Но какой в этом смысл?

То, что входит в состав ИО не является ничем кроме ИО, поэтому оно по определению не может быть поверено. Поверке подлежат только СИ.

[scbist 1 612]

4 часа назад, Lavr сказал:

Тогда зачем вы их поверяете как СИ, если все можно проверить при аттестации?

потому что на 9/10 это и есть СИ, и только на 1/10 - ИО. При аттестации проверяется всего 1/10 часть устройства. Остальные 9/10 - при поверке (калибровке).

[Lavr 496]

11 часов назад, scbist сказал:

потому что на 9/10 это и есть СИ, и только на 1/10 - ИО. При аттестации проверяется всего 1/10 часть устройства. Остальные 9/10 - при поверке (калибровке).

Таким образом, только 1/10 часть вашего технического устройства - это ИО, а остальные 9/10 - средства измерений, в назначение которых не входит воспроизведение условий испытаний. Тогда зачем вы все техническое устройство вцелом называете испытательным оборудованием и наводите тень на плетень в ходе нашего обсуждения.

[scbist 1 612]

2 часа назад, Lavr сказал:

Тогда зачем вы все техническое устройство вцелом называете испытательным оборудованием

Основная функция устройства - создание условий испытаний. Одна из составных частей устройства может выполнять другие функции непосредственно не связанные с созданием условий при испытаниях. Не все устройство, а только одна его часть является на 9/10 СИ. Если я использую эти части как СИ, то должен и относиться к ним как к СИ. При аттестации я проверяю только канал регулирования температуры. Остальные части остаются не охваченные проверками. Как можно приложить к отчету данные полученные с помощью не проверенного устройства?

[Lavr 496]

4 минуты назад, scbist сказал:

Не все устройство, а только одна его часть является на 9/10 СИ.

Не понимаю, как можно быть "на 9/10 СИ".

7 минут назад, scbist сказал:

Если я использую эти части как СИ, то должен и относиться к ним как к СИ.

Несомненно! Именно, как к СИ, а не как к ИО.

 

8 минут назад, scbist сказал:

При аттестации я проверяю только канал регулирования температуры. Остальные части остаются не охваченные проверками.

Само собой, ведь вы аттестуете только ИО.

 

9 минут назад, scbist сказал:

Как можно приложить к отчету данные полученные с помощью не проверенного устройства?

Правильно. Если вы имеете в виду те СИ, которые входят в состав вашего устройства, но, естественно, не входят в состав ИО, то вы должны их поверить или откалибровать. 

[scbist 1 612]

20 минут назад, Lavr сказал:

Не понимаю, как можно быть "на 9/10 СИ".

Лет 15-20 назад это был щит с кучей отдельных приборов. Теперь развитие микропроцессорной техники позволило все это запихать в один корпус, и не просто в какой-то металлический корпус, а в корпус одной микросхемы, но функции остались старые.

Раньше это был один задающий прибор и 9 измерительных,теперь одна ножка микросхемы задающая, а  9 - измерительные.

[Lavr 496]

6 минут назад, scbist сказал:

Раньше это был один задающий прибор и 9 измерительных,теперь одна ножка микросхемы задающая, а  9 - измерительные.

Просто все стало меньше размером. Но смысл-то не изменился. Вы же сами это подчеркиваете. Теперь одну ножку микросхемы надо считать испытательным оборудованием, а девять остальных - средствами измерений.

[scbist 1 612]

56 минут назад, Lavr сказал:

Теперь одну ножку микросхемы надо считать испытательным оборудованием, а девять остальных - средствами измерений.

Вот и приходится сдавать в поверку все ножки. На выкусывать же их

[Lavr 496]

25 минут назад, scbist сказал:

Вот и приходится сдавать в поверку все ножки. На выкусывать же их

Ничего не имею против, поверяйте все ножки, поверитель же не знает, как потом вы используете одну из десяти ножек. Но, когда вы ее используете в качестве составной части ИО, она перестанет быть СИ и станет ИО, и то, что вы ее когда-то  поверили, никого больше не будет интересовать, т.к. она должна будет пройти аттестацию в составе ИО.

Изменено 28 Ноября 2019 пользователем Lavr

[scbist 1 612]

41 минуту назад, Lavr сказал:

она должна будет пройти аттестацию в составе ИО.

Так и происходит.

[AtaVist 503]

В 27.11.2019 в 13:34, Ника сказал:

Если вы изготовили что-то сами, из того-же, что применяют производители, то это не тоже самое, что изготовил производитель. Значит ваше СИ неутвержденного типа и поверке не подлежит.

Поддержу.

Сие есть внесение изменений в конструкцию и должно быть согласовано с производителем (в части ИО).

 

[Lavr 496]

16 минут назад, AtaVist сказал:

Поддержу.

Сие есть внесение изменений в конструкцию и должно быть согласовано с производителем (в части ИО).

 

А можно сказать, что вы создали новое ИО, нормировать характеристики, оформить эксплуатационные документы и аттестовать.