Геометр 920 Опубликовано 20 Августа 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Августа 2019 (изменено) Больше, чем три года назад, в марте 2016 года я создал тему, посвященную ГОСТ Р 8.750-2011 "Государственная поверочная схема для координатно-временных средств измерений. Тогда мне было грустно от невообразимой чуши, которую содержала эта поверочная схема. Сегодня в приказном порядке вводится все больше и больше новых поверочных схем. Казалось бы: что в этом плохого? Ведь все развивается, все идет вперед и поверочные схемы должны отвечать требованиям, предъявляемым современными технологиями. Но не тут-то было! В новых поверочных схемах мы снова и снова видим ляпы и несообразности, которые никак не соотносятся не то что с современными технологиями, но и просто со здравым смыслом. И грустить здесь уже не надо, ибо нервов никаких не хватит. Лучше посмеемся вместе! Например. Государственная поверочная схема для СИ плоского угла. Серьезный с виду документ, но при вдумчивом прочтении не вызывает уже ничего, кроме смеха. Я пройдусь лишь по некоторым аспектам, которые касаются конкретно моей сферы деятельности. Итак. Во-первых. Во всех четырех частях почему-то отсутствуют оптические линзовые компенсаторы, хотя они совмещают в себе функции поворотного стола и экзаменатора, с помощью которых поверяются автоколлиматоры. Во-вторых. Эталонами 2-го разряда в приложении Г являются теодолиты и тахеометры с пределом абсолютной погрешности угловых измерений 0,5''-1'', а эталонами 4-го разряда теодолиты и тахеометры с пределом абсолютной погрешности 5''. Логично было бы предположить, что где-то между ними будет теодолит с погрешностью 2''. Ан нет! Они снесены в средства измерений. Мало того, хотелось бы отметить, что теодолиты характеризуются СКП измерения углов одним приемом, а не пределами допустимой погрешности! В-третьих. Теодолиты 2-го разряда с погрешностью 1'' используются при поверке установок 3-го разряда для поверки тахеометров теодолитов и нивелиров. В то же время автоколлиматоры такой же точности для тех же работ использовать нельзя. В-четвертых. Наконец-то хоть в какой-то поверочной схеме появились нивелиры. Но корявенько как-то они там появились. Мало того, что они совершенно не могут выступать в качестве хоть какого-нибудь захудалого эталона (только как СИ), так еще и точностные характеристики на них указаны в угловых секундах. И это отнюдь не угловое разрешение трубы нивелира (что было бы вполне логично), а пределы доверительной погрешности! Я ржал над этой схемой пол-часа, пока не разозлился. После этого я стал материться! В-пятых. Может мне кто-нибудь показать компаратор, с помощью которого угол можно передать напрямую от одного теодолита другому? Я вот почему-то подобных компараторов не знаю. А они есть в поверочной схеме. Но самое смешное во всем этом то, что именно этой поверочной схемой будут в своей работе руководствоваться различные комиссии. И поди ты тогда докажи, что линзовый компенсатор выполняет те же функции, что поворотный стол и экзаменатор. Попробуй потом докажи, что для поверки установки АУПНТ и УК-1 вполне достаточно иметь теодолит 2Т2, хотя он, вопреки здравому смыслу не попал в схеме в разряд эталонов. Докажи, что нивелиры характеризуются по точности совершенно другими единицами. Попробуй докажи, что для поверки АУПН будет вполне достаточно автоколлиматора 2-го разряда, ибо его точность ровно такая же, как и у теодолитов 1-го разряда. Попробуй докажи, что теодолиты харктеризуются совершенно другой величиной, нежели это указано в поверочной схеме! Да не докажете вы ничего, ибо все, что вы говорите, не находит подтверждения в поверочной схеме, разработанной высокими учеными из научного института! Остается только смеяться! Так давайте же посмеемся вместе! Публикуйте в данной теме ляпы и несообразности в поверочных схемах из вашей области деятельности. Это будет не только смешно, но еще и познавательно! Изменено 26 Августа 2019 пользователем Геометр Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 26 Августа 2019 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Августа 2019 Прояснилось недоразумение с угловой погрешностью нивелиров. Господа разработчики поверочной схемы тупо перевели значения погрешности нивелирования от 0,3 мм на 1 км двойного хода до 10 мм на 1 км двойного хода через арктангенс угла и получили 0,06'' (минимум) и 2'' (максимум). Но такой подход к нивелирам в корне неверен! Подобный подход говорит только о том, что разработчики данной поверочной схемы абсолютно некомпетентны в рассматриваемом вопросе! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 5 Января 2020 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Января 2020 Вот об этом я и напишу, пожалуй, в Управление метрологии. Для начала. Январь будет не столь загруженный, как с сентября по декабрь. Время на писанину будет... Пусть читают и думают. У них голова большая, как у ведмедя - можа что и придумают. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 24 Мая 2020 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Мая 2020 (изменено) Написал я по рассматриваемому вопросу целую большую статью в печатный орган АСМС - журнал "Компетентность". Написал еще в январе. Но до сих пор статью так и не опубликовали. О причинах не сообщают, хотя и отметили, что статья интересная и рассказывает об очень животрепещущих вопросах современной метрологии. Вот теперь сижу я и думаю: то ли боятся они публиковать столь разгромный кое для кого материал, то ли не хватает у меня веса, то ли еще что? Планировал впоследствии поделиться с читателями журнала проблемами, возникающими при поверке теодолитов оптических и электронных, и наметить пути выхода из создавшейся нехорошей ситуации. Планировал рассказать о несообразностях при поверке геодезических автоколлимационных установок... Но, видя подобный подход журнала к первой статье, я как-то потерял всякое желание что-либо публиковать... Изменено 24 Мая 2020 пользователем Геометр Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
efim 1 745 Опубликовано 24 Мая 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Мая 2020 (изменено) У них бюрократическая система: Порядок рассмотрения статей Порядок рецензирования статей Требования к статьям, предложенным к публикации в журнале «Компетентность» Наверное, еще и коронавирус вмещался. И тема для узкого круга специалистов. Лучше опубликовать в инете и написать в РСТ. А м. б. в Главном метрологе быстрее получится. Или Александра Александровича попросит посоветовать и посодействовать. Изменено 24 Мая 2020 пользователем efim Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 24 Мая 2020 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Мая 2020 27 минут назад, efim сказал: Лучше опубликовать в инете и написать в РСТ. А м. б. в Главном метрологе быстрее получится. В том-то и дело, что "Главный метролог" - это печатный орган ВНИИМС. Сами понимаете, что статьи, жестко критикующие деятельность метролологических НИИ, там уж точно публиковать не будут. Платформа должна быть хоть в какой-то мере независимой. И АСМС тут как нельзя лучше подходит. Обещали они опубликовать в апреле, но видимо действительно Уханьский грипп помешал... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 24 Мая 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Мая 2020 Никто не мешает опубликовать материал здесь на форуме... Читать будут те же люди... Да и блог у Вас имеется... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 24 Мая 2020 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Мая 2020 (изменено) 24 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: Никто не мешает опубликовать материал здесь на форуме... Читать будут те же люди... Да и блог у Вас имеется... Писанина в интернете веса не имеет и на нее не сошлешься в случае чего. Пока что у нас печатное слово имеет намного больший вес, чем ссылка на какие-то там сайты... Да и сильно я сомневаюсь, что читать написанное тут будут те же люди. Изменено 24 Мая 2020 пользователем Геометр Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 24 Мая 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Мая 2020 Меркантильный Вы наш... Ви таки хочИте чтоб Вас в метрологии услыхали??? Ха...ха..ха... ( Три ха-ха). Тут порою докторов науки не слышат.. практиков я имею ввиду... а не теоретиков... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 25 Мая 2020 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Мая 2020 15 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: Ви таки хочИте чтоб Вас в метрологии услыхали??? А я стесняюсь спросить: это что, плохо? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 514 Опубликовано 25 Мая 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Мая 2020 9 минут назад, Геометр сказал: А я стесняюсь спросить: это что, плохо? Направьте рассылкой во все метрологические журналы Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
kot1967 187 Опубликовано 26 Мая 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Мая 2020 В 24.05.2020 в 16:59, Геометр сказал: Написал я по рассматриваемому вопросу целую большую статью в печатный орган АСМС - журнал "Компетентность". Написал еще в январе. Но до сих пор статью так и не опубликовали. О причинах не сообщают, хотя и отметили, что статья интересная и рассказывает об очень животрепещущих вопросах современной метрологии. Вот теперь сижу я и думаю: то ли боятся они публиковать столь разгромный кое для кого материал, то ли не хватает у меня веса, то ли еще что? Пардоньте за оппортунизм, но главный вопрос ГПС - это вопрос в первую очередь законодательно-финансовый, о целесообразности и необходимости самой ГПС и всего что с ней связано. Так что по теме ГПС письма следует писать в Правительство, и если там согласятся, что для ГПС нет места в текущих планах по "гармонизации с партнерами", то тогда в прокуратуру в контексте нецелевой траты денег. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 27 Мая 2020 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Мая 2020 В 26.05.2020 в 07:05, kot1967 сказал: Пардоньте за оппортунизм, но главный вопрос ГПС - это вопрос в первую очередь законодательно-финансовый, о целесообразности и необходимости самой ГПС и всего что с ней связано. Вопрос стоит не о целесообразности и необходимости ГПС, а о ее корректности. Новая ГПС безусловно была необходима, ибо момент уже давно назрел. Но в том виде, в котором она все же появилась, эта ГПС приносит больше вреда, чем пользы, ибо сляпана "на отцепись". Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 27 Мая 2020 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Мая 2020 И кстати да... Редакция журнала пообещала опубликовать материал без купюр и правок в ближайшем номере. Так что ждем-с... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 27 Мая 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Мая 2020 1 час назад, Геометр сказал: Редакция журнала пообещала опубликовать материал без купюр и правок в ближайшем номере. Так что ржОм-с... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
kot1967 187 Опубликовано 3 Июня 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Июня 2020 В 27.05.2020 в 11:30, Геометр сказал: Новая ГПС безусловно была необходима, ибо момент уже давно назрел. Но в том виде, в котором она все же появилась, эта ГПС приносит больше вреда, чем пользы, ибо сляпана "на отцепись". Если бы ГПС расшифровывалась как государственная схема прослеживаемости я бы может быть и согласился в ее необходимости. Но к сожалению ГПС все время пытается натянуть старую поверочную сову на совсем другой новый метрологический глобус. Поверку большинство участников рынка сейчас рассматривают только как простой и доступный инструмент зарабатывания денег, заморачиваться с калибровками итп желающих пока не много. Отсюда все косяки и откоряки...., сделать поверку полноценной и вернуть ей былой статус может только полное обнуление гармонизации буржуйских метрологических подходов и зачистка самих гармонизаторов на местах. Иначе все так будет тянутся..... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 3 Июня 2020 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Июня 2020 3 часа назад, kot1967 сказал: Если бы ГПС расшифровывалась как государственная схема прослеживаемости я бы может быть и согласился в ее необходимости. Но к сожалению ГПС все время пытается натянуть старую поверочную сову на совсем другой новый метрологический глобус. Поверку большинство участников рынка сейчас рассматривают только как простой и доступный инструмент зарабатывания денег, заморачиваться с калибровками итп желающих пока не много. Отсюда все косяки и откоряки...., сделать поверку полноценной и вернуть ей былой статус может только полное обнуление гармонизации буржуйских метрологических подходов и зачистка самих гармонизаторов на местах. Иначе все так будет тянутся... По сути своей поверка ничем не отличается от калибровки, если говорить о процессах, включающих в себя измерения. Ведь калибровка тоже теперь обзавелась таким понятием, как критерий пригодности к применению. Теперь мы не просто определяем метрологические характеристики СИ, но и проводим оценку их соответствия неким установленным требованиям. И неважно как и где эти требования установлены. Важно, что они есть! И поэтому международное (буржуйское) сообщество наконец-то эволюционировало до поверки СИ, что было у нас введено давным-давно. Теперь о поверочных схемах. Что из себя представляет поверочная схема, как ни схему прослеживаемости измерений с установленными критериями передачи величины (прослеживаемости измерений) и указанием пределов неисключенной погрешности (неопределенности измерений)? И как бы вы ее ни называли, от этого смысл не поменяется. Но в одном с вами полностью соглашусь: надо бы уже немного гармонизировать гармонизаторов... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Dots 326 Опубликовано 3 Июня 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Июня 2020 4 часа назад, kot1967 сказал: сделать поверку полноценной и вернуть ей былой статус может только полное обнуление гармонизации буржуйских метрологических подходов и зачистка самих гармонизаторов на местах. Иначе все так будет тянутся..... Ну все таки идти своим путем, как выяснилось, было не под силу даже СССР, не то что современной России, да и в целом изоляционизм пока еще никому в мире не помог. Кроме того у поверки в нынешнем виде есть существенные недостатки, все больше устройств совмещают большое количество разных измерительных каналов, вычислительных возможностей и других наворотов, а методика поверки для многих систем написана так, что часть этих возможностей вообще никак не проверяется, зато выдается свидетельство, где написано что поверено в полном объеме. Или же частый вариант когда однотипные приборы, могут существенно отличаться по своим метрологическим характеристикам и это отражено в типе, однако по свидетельству о поверке этого никогда не узнать, при этом понимание что раз СИ поверено, то его можно применять где угодно у многих до сих пор существует. Конечно удобно, когда ты взял СИ со свидетельством и думать о его точности и возможности применения не надо, но сомневаюсь что такой подход применим если цель добиться успеха в своей деятельности. С калибровкой таких проблем нет, однако владельцу СИ нужно определить, что ты измеряешь, какая должна быть точность и провести калибровку в компетентной организации. Это конечно сложно, надо подумать, но зато тебе не отказывают в калибровке, как при поверке, из-за проведенных модернизаций, отсутствия паспорта, не попадания в срок действия свидетельства об утверждения типа, отсутствия неведомых документов по метрологической аттестации, неполной комплектации, каких-то видных только поверителю проблем с внешним видом и тд, и тп. Вот особо отмечу модернизации, у тебя есть дорогой прибор, ты на нем перепаял некий разъем или заменил стандартный датчик на лучшую модель и все ты слетаешь с поверки, утверждай тип и тд и тп. Ну это абсурд и никакая экономика такие подходы не потянет. Конечно поверка (законодательная калибровка) может успешно применяться для стандартных массово выпускаемых СИ (манометры, микрометры, рулетки и тп.), но между прочим на западе все это стандартизировано, для все стандартных СИ существуют стандарты, описывающие методы контроля и градации по точности, у нас же от этого отказались и зарабатывают деньги на утверждении и продлении типов. Но так давайте и называть вещи своими именами, речь не идет о настоящем внедрении тех или иных подходов, речь идет о сохранении доходов конкретных учреждений и людей, то что это делается под лозунгом мы проводим гармонизацию не отменяет самого факта, что цель действий другая. Кроме того говорить о возврате системы поверки в старом виде можно конечно мечтать, но осуществить это невозможно, так как разрушено все до основания, людей то компетентных очень мало. Путем гармонизации стандартов у нас хоть может будут появляться какие-то рабочие документы. Что могут разработать наши институты непонятно, взять ситуацию например со стандартом ИСО 17025, который разрабатывали-разрабатывали, а в итоге просто взяли белорусский вариант. То есть получается мы уже не очень можем, то что могут даже соседи, о чем тут тогда говорить. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 3 Июня 2020 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Июня 2020 4 часа назад, Dots сказал: Кроме того у поверки в нынешнем виде есть существенные недостатки, все больше устройств совмещают большое количество разных измерительных каналов, вычислительных возможностей и других наворотов, а методика поверки для многих систем написана так, что часть этих возможностей вообще никак не проверяется, зато выдается свидетельство, где написано что поверено в полном объеме. Вообще-то это не проблема поверки как таковой, а проблема разработчиков методик поверки. А они в последнее время эти методики пишут, похоже, левой пяткой. 4 часа назад, Dots сказал: Или же частый вариант когда однотипные приборы, могут существенно отличаться по своим метрологическим характеристикам и это отражено в типе, однако по свидетельству о поверке этого никогда не узнать, при этом понимание что раз СИ поверено, то его можно применять где угодно у многих до сих пор существует. А эта проблема возникает как раз из непонимания процесса утверждения типа, что проистекает в свою очередь из некорректного фундаментального определения типа СИ. Требования к СИ должны определяться не в процессе испытаний, а в процессе постановки измерительной задачи, решение которой будет проводиться тем или иным СИ. А вот в процессе испытаний должно устанавливаться соответствие МХ СИ этими установленными требованиями. И целью этих испытаний будет отнесение испытуемой модели СИ к тому или иному типу, что ни коим образом не отменяет необходимости испытаний с целью утверждения новых типов СИ. И тогда не надо будет городить нижеописанный вами огород. 4 часа назад, Dots сказал: С калибровкой таких проблем нет, однако владельцу СИ нужно определить, что ты измеряешь, какая должна быть точность и провести калибровку в компетентной организации. Это конечно сложно, надо подумать, но зато тебе не отказывают в калибровке, как при поверке, из-за проведенных модернизаций, отсутствия паспорта, не попадания в срок действия свидетельства об утверждения типа, отсутствия неведомых документов по метрологической аттестации, неполной комплектации, каких-то видных только поверителю проблем с внешним видом и тд, и тп. Вот особо отмечу модернизации, у тебя есть дорогой прибор, ты на нем перепаял некий разъем или заменил стандартный датчик на лучшую модель и все ты слетаешь с поверки, утверждай тип и тд и тп. Ну это абсурд и никакая экономика такие подходы не потянет. И никакого абсурда не будет. 4 часа назад, Dots сказал: Конечно поверка (законодательная калибровка) может успешно применяться для стандартных массово выпускаемых СИ (манометры, микрометры, рулетки и тп.), но между прочим на западе все это стандартизировано, для все стандартных СИ существуют стандарты, описывающие методы контроля и градации по точности, у нас же от этого отказались и зарабатывают деньги на утверждении и продлении типов. Но так давайте и называть вещи своими именами, речь не идет о настоящем внедрении тех или иных подходов, речь идет о сохранении доходов конкретных учреждений и людей, то что это делается под лозунгом мы проводим гармонизацию не отменяет самого факта, что цель действий другая. Кроме того говорить о возврате системы поверки в старом виде можно конечно мечтать, но осуществить это невозможно, так как разрушено все до основания, людей то компетентных очень мало. Путем гармонизации стандартов у нас хоть может будут появляться какие-то рабочие документы. Что могут разработать наши институты непонятно, взять ситуацию например со стандартом ИСО 17025, который разрабатывали-разрабатывали, а в итоге просто взяли белорусский вариант. То есть получается мы уже не очень можем, то что могут даже соседи, о чем тут тогда говорить. А этот вопрос лежит уже в плоскости грамотности и вообще наличия специалистов в наших научных институтах. Они там сейчас деньгу куют, а не наукой занимаются. Поэтому ставлю вам плюсик. Мог бы - поставил бы десять плюсиков. Ибо вы зрите в корень создавшейся проблемы! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
19 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.