Применение СИ в качестве эталона

[KentM 6]

1 час назад, VVF сказал:

Кстати, вопрос по теме. Есть ли у кого утвержденные ЛПС для следующих СИ, используемых в качестве эталонов:

- осциллографы - эталон для частоты, интервалов времени, уровня синусоидального напряжения.

- анализаторы спектра - эталон для ослабления, частоты, мощности.

- генераторы произвольной формы - эталон (калибратор) интервалов времени.

Неужели это всё необходимо для поверки? Осциллограф-эталон?

[KentM 6]

2 минуты назад, KentM сказал:

Неужели это всё необходимо для поверки? Осциллограф-эталон?

Имею ввиду ЛПС.

[Погрешностер 52]

2 минуты назад, KentM сказал:

Неужели это всё необходимо для поверки? Осциллограф-эталон?

по осциллографу скорее импульсного напряжения

[KentM 6]

5 минут назад, Погрешностер сказал:

по осциллографу скорее импульсного напряжения

Где-то есть требование? Чтоб измерение импульсного, да хоть какого, напряжения должно производиться эталоном?

[evGeniy 1091]

1 минуту назад, KentM сказал:

Где-то есть требование? Чтоб измерение импульсного, да хоть какого, напряжения должно производиться эталоном?

нет. просто есть ГПС

[KentM 6]

1 минуту назад, evGeniy сказал:

нет. просто есть ГПС

Зачем тогда ЛПС?

[Solno 2]

Из изменений в приказ №1815 "Для СИ, применяемых в качестве эталона, указывается также соответствие определенному разряду согласно государственной (локальной) поверочной схеме (при ее наличии) или соответствие требованиям документа (документов) на методику (методики) поверки (при отсутствии государственной или локальной поверочной схемы), в соответствии с которой (которыми) данное СИ планируется применять для поверки"

Можете в свидетельстве прописать  в графе "признан пригодным к применению в качестве ... рабочего эталона по МП 123456-88"

[evGeniy 1091]

2 минуты назад, KentM сказал:

Зачем тогда ЛПС?

Там проблема с передачей величины. Точно не помню, но кажись, от осциллографа к генератору. А между тем сам он от генератора поверяется. Такая вот муть

[KentM 6]

1 минуту назад, Solno сказал:

Из изменений в приказ №1815 "Для СИ, применяемых в качестве эталона, указывается также соответствие определенному разряду согласно государственной (локальной) поверочной схеме (при ее наличии) или соответствие требованиям документа (документов) на методику (методики) поверки (при отсутствии государственной или локальной поверочной схемы), в соответствии с которой (которыми) данное СИ планируется применять для поверки"

Можете в свидетельстве прописать  в графе "признан пригодным к применению в качестве ... рабочего эталона по МП 123456-88"

Говорят, что с такой формулировкой номер эталона не присвоят и не аттестуют в качестве эталона. Вот такая муть...

[nikolay69 10]

5 минут назад, KentM сказал:

9 минут назад, Solno сказал:

Можете в свидетельстве прописать  в графе "признан пригодным к применению в качестве ... рабочего эталона по МП 123456-88"

Говорят, что с такой формулировкой номер эталона не присвоят и не аттестуют в качестве эталона. Вот такая муть...

Нет, ну а почему по ГПС осциллографа то нет? Даже по уровню СИ что ли нет?

Возьмите любую ГПС, - по времени и частоте, например, оформите...
Осциллограф - время же измеряет?! или нет?!

Изменено 14 Ноября 2019 пользователем nikolay69

[KentM 6]

20 минут назад, KentM сказал:

Говорят, что с такой формулировкой номер эталона не присвоят и не аттестуют в качестве эталона. Вот такая муть...

Соответственно невозможно будет передать сведения о поверках в ФИФ, вот люди и морочатся, сочиняют ЛПС, где осциллограф поверяется генератором, и наоборот, тот-же генератор тем-же осциллографом. 

[evGeniy 1091]

22 минуты назад, KentM сказал:

Соответственно невозможно будет передать сведения о поверках в ФИФ, вот люди и морочатся, сочиняют ЛПС, где осциллограф поверяется генератором, и наоборот, тот-же генератор тем-же осциллографом. 

Что Вы кипешитесь то сейчас? Пару месяцев как нибудь продержаться

[KentM 6]

6 минут назад, evGeniy сказал:

Что Вы кипешитесь то сейчас? Пару месяцев как нибудь продержаться

Я только аккредитовываюсь, мне нужно как-то поверить свои средства поверки. Как? И в каком качестве? я пытаюсь найти ответ здесь. Читаю документы и соображаю как их положения применить. Попутно ужасаюсь тому, что творится в метрологии. Ждать, возможно было бы лучшей тактикой. Но интересен ваш опыт, шаблон действий и т.п. Чем вы занимались, что нет однозначности понимания? Как вы жили до появления нового 734? Кто в лес, кто по дрова.

[evGeniy 1091]

6 минут назад, KentM сказал:

Я только аккредитовываюсь, мне нужно как-то поверить свои средства поверки.

Сочувствую. Придется обезьянью работу выполнять или ждать (((

[evGeniy 1091]

8 минут назад, KentM сказал:

Но интересен ваш опыт, шаблон действий и т.п. Чем вы занимались, что нет однозначности понимания?

Чем и все. Поверка в качестве эталона по ГПС или ЛПС

[VVF 124]

 

1 час назад, Погрешностер сказал:

по осциллографу скорее импульсного напряжения

Госреестр 50632-12 Генераторы серии АНР. Определение погрешности установки частоты генератора ±2х10^-5 осциллографом. И это правильно, соотношение погрешностей позволяет, а зачем использовать три средства поверки вместо одного...

[KentM 6]

12 минут назад, evGeniy сказал:

Чем и все. Поверка в качестве эталона по ГПС или ЛПС

Ну вот, с чего я и начал, к своим первым постам. 

Нааттестовывать в качестве эталонов всё и вся; нет ГПС? рисуем ЛПС, хотя в 734 ни слова про ЛПС; на 1815, в части возможности записать эталон применительно к МП, не обращаем внимания, всё равно не аттестуют; СОУТ, никому не нужный делаем; и внимательно слушаем экспертов, один говорит одно, другой-другое. Творчество сплошное. 

И, хорошо бы, чтоб по-утверждению 734, авторы опубликовали пояснения, что же они имели ввиду.

1815, походу, тоже переделывать будут.

[Погрешностер 52]

Имел в виду Осциллограф эталон 2 разряда по импульсному напряжению, мне так оформил Нижегородский ЦСМ

[evGeniy 1091]

4 минуты назад, KentM сказал:

1815, походу, тоже переделывать будут.

их вообще с 2021 года отменять хотят 

[Dots 337]

16 часов назад, KentM сказал:

Я только аккредитовываюсь, мне нужно как-то поверить свои средства поверки. Как? И в каком качестве? я пытаюсь найти ответ здесь. Читаю документы и соображаю как их положения применить. 

Думаю раз вам нужно проходить аккредитацию до новых правил, то стоит поверить ваши эталоны с записью о том, что они соответствуют статусу рабочего эталона по методике поверки, провести аттестацию с регистрационного присвоением номера (как мы все и делаем сейчас) и отправить документы на утверждение во ВНИИМС, комиссии предоставить все ваши документы и показать что эталоны на утверждении. При необходимости показать например приложенное к этому сообщению письмо Росстандарта.

Ну а то что ВНИИМС не утвердит ваши эталоны вам уже думаю будет не важно.

 

Письмо об эталонах.pdf

Изменено 15 Ноября 2019 пользователем Dots

[Dots 337]

15 часов назад, KentM сказал:

Попутно ужасаюсь тому, что творится в метрологии. Ждать, возможно было бы лучшей тактикой. Но интересен ваш опыт, шаблон действий и т.п. Чем вы занимались, что нет однозначности понимания? Как вы жили до появления нового 734? Кто в лес, кто по дрова.

Ну я бы не сказал, что ситуация касается исключительно метрологии, только копни в той или иной сфере и найдешь не меньше подобных примеров. 

А шаблон простой, эксперты требуют от тебя эталоны, твой эталон не в ГПС, ты поверяешь его в организации А, звонишь туда, выясняешь как они видят ситуацию, приводишь свои доводы, ищешь консенсус. Также пишутся письма в Ростандарт, они дают свои рекомендации. Так и живем.

Тут конечно есть любители исписать страниц -дцать форума, по поводу, что нас всех надо пересажать за использование ЛПС и что мы ничего не понимаем в метрологическом законодательстве. Правда они, как правило, оговорятся, что сами они конечно ничего не поверяют, но в теме максимально глубоко разбираются.

Но если вам надо успешно пройти аккредитацию и ваши эталоны не попадают в ГПС, то вы никуда не денетесь а будете всем этим заниматься.

По поводу нового 734 же скажу, что пока абсолютно не понятно во что это выльется. Есть надежда что будет лучше, но ... уверенности в этом нет.

[evGeniy 1091]

1 час назад, Dots сказал:

комиссии предоставить все ваши документы и показать что эталоны на утверждении.

Комиссия не успеет до них доехать до января 

[Dots 337]

2 часа назад, evGeniy сказал:

Комиссия не успеет до них доехать до января 

В любом случае вопрос сроков стоит, даже если аккредитация будет в начале года надо учитывать, что Росстандарт, как уже не раз было, может выпустить ожидаемые документы в последний день срока, опубликовать их еще через неделю - две, и что там будет неизвестно. С другой стороны все аттестованные до 20 января 2020 года действительны до окончания срока их аттестации по действующим правилам, т.о. если сделать аттестацию в декабре - год можешь пользоваться эталонами по старым правилам, насколько я понимаю.

[KentM 6]

7 часов назад, Dots сказал:

Думаю раз вам нужно проходить аккредитацию до новых правил, то стоит поверить ваши эталоны с записью о том, что они соответствуют статусу рабочего эталона по методике поверки, провести аттестацию с регистрационного присвоением номера (как мы все и делаем сейчас) и отправить документы на утверждение во ВНИИМС, комиссии предоставить все ваши документы и показать что эталоны на утверждении. При необходимости показать например приложенное к этому сообщению письмо Росстандарта.

Ну а то что ВНИИМС не утвердит ваши эталоны вам уже думаю будет не важно.

 

Письмо об эталонах.pdf

Спасибо за совет. Про использование эталонов, по письму Росстандарта мне известно. Но, вот ещё:

1) ГПС нет, присвоят ли номер эталону (аттестуют ли его), если в св-ве будет формулировка заключения: "в качестве РЭ согласно МП такой-то? Читал здесь, что нет прецедентов.

если нет, то "рисовать ЛПС". (ЛПС вообще считаю, мягко говоря, вещью не логичной и не нужной)

2) можно ли использовать чужую ЛПС, (ЦСМа или юр.лица) для такого-же РЭ, в чистом виде, не переделывая под моё юр.лицо? Чего их плодить-то?

 

[evGeniy 1091]

22 минуты назад, KentM сказал:

ГПС нет, присвоят ли номер эталону (аттестуют ли его), если в св-ве будет формулировка заключения: "в качестве РЭ согласно МП такой-то?

Номер эталона присваиваете Вы, Вы же его и аттестуете. Если сейчас даже направите документы, ИМХО, их рассматривать ВНИИМС не будет. Пролежат до января и всё. 

24 минуты назад, KentM сказал:

если нет, то "рисовать ЛПС"

ЛПС рисуется перед поверкой. Потом надо поверять эти СИ. А там уже и НГ. 

25 минут назад, KentM сказал:

можно ли использовать чужую ЛПС

Встречал у экспертов, что надо всем свою делать. ВНИИОФИ поверяли СИ по своей. Замечания не было, но нервы потрепали