Эталонные линейные базисы и полигоны.

88 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

В ходе прохождения одной из проверок на ПК возникли существенные сложности с использованием линейных базисов и полигонов, которые, как известно, в основном арендуются у их держателей.

В соответствии с критериями аккредитации арендовать базис или полигон может только и исключительно одна организация. То есть к этим уникальным объектам применяется тот же подход, что и к гаражу, квартире или иному объекту недвижимости. в связи с этим мною было составлено и передано в Росаккредитацию вот такое обращение:

Цитата

ОБРАЩЕНИЕ

 

Эталонные геодезические линейные базисы (далее базисы) и эталонные геодезические пространственные полигоны (далее полигоны) представляют собой технически сложные, как в изготовлении так и в содержании, инженерные сооружения и являются частью фундаментальной государственной геодезической сети, охватывающей территорию всей страны. Их назначением, в частности, является обеспечение единства измерений в геодезической отрасли.

Большинство базисов и полигонов, расположенных на территории Российской Федерации и на постсоветском пространстве, создавались во времена Советского Союза, являлись частью всеобъемлющей государственной программы геодезического обеспечения территории всей страны и находились в ведении Главного управления геодезии и картографии при Совете министров СССР. Поддержание базисов в работоспособном состоянии и их развитие было государственной прерогативой и финансировалось за счет государственного бюджета.

Всего на территории СССР было создано 83 линейных базиса 2 разряда различной длины. На сегодняшний день, с учетом вновь построенных базисов, на всей территории Российской Федерации имеется немногим более 50 линейных базисов, многие их которых частично или полностью утрачены в связи с тем, что часть аэрогеодезических предприятий, ранее находившихся в государственном ведении, по разным причинам прекратили свое существование или же имеют ограниченные материальные возможности в обслуживании базисов и полигонов.

С переходом к рыночным отношениям подавляющее большинство базисов и полигонов по наследству перешли в собственность организаций, на балансе которых они находились. В то же время появилось большое количество организаций, выполняющих геодезические работы, в том числе и с применением электронных тахеометров, лазерных дальномеров, спутниковых навигационных приемников и спутниковых геодезических систем. Эти средства измерений применяются в промышленном и жилищном строительстве, при постройке объектов инфраструктуры, при возведении сложных инженерных сооружений и при слежении за их стабильностью, в разработке земных недр, в земельном кадастре, в природоохранной сфере, в сфере фундаментальных научных исследований и во многих других отраслях народного хозяйства. Все перечисленные работы требуют соответствующего метрологического обеспечения, которое просто невозможно без использования геодезических базисов и полигонов.

На геодезические базисы и полигоны распространяются требования действующих государственной поверочной схемы ГОСТ 8.503-84 и локальной поверочной схемы РД 68-8.17-98, применяющейся в Федеральной службе геодезии и картографии России.

Необходимо отметить, что создание базисов и полигонов, обеспечение их работоспособности, куда входят слежение за стабильностью положения пунктов, поверка и аттестация, ремонт и восстановление пунктов, определение их координат и т.д. являются очень дорогостоящими работами, зачастую неподъемными без государственной поддержки для единичных организаций. Кроме того они требуют наличия высококвалифицированных специалистов в области геодезических измерений. Все это делает изготовление и содержание большого количества базисов и полигонов нецелесообразным да и невозможным. В то же время объем подлежащего поверке и калибровке геодезического оборудования, использующегося на территории Российской Федерации, сегодня стал настолько большим, что уже не может быть полностью обеспечен в метрологическом плане организациями, обладающими геодезическими базисами и полигонами. Это является причиной того, что существующие базисы сдаются в аренду или же переходят в совместное использование на взаимовыгодных условиях, что становится возможным в силу того, что они имеют коренное отличие от обычных объектов недвижимости — никто ими не пользуется постоянно и непрерывно. То есть для организаций, занимающихся деятельностью по обеспечению единства измерений, нет никакой необходимости иметь геодезические базисы и полигоны в собственности и расходовать на их содержание огромные средства. Намного эффективнее арендовать уже существующие базисы и полигоны. Такой подход позволяет содержать существующие базисы и полигоны в надлежащем состоянии и при этом обеспечивать единство измерений для всего объема используемых на территории страны геодезических средств измерений.

Сложность и дороговизна в изготовлении и поддержании в рабочем состоянии геодезических базисов и полигонов, их небольшое количество, насущная необходимость в их сохранении и тот факт, что все они утверждены в качестве типа СИ как единичные экземпляры, все это говорит об их исключительной уникальности. При этом следует учесть, что геодезические базисы и полигоны из-за своих размеров могут охватывать достаточно большие территории и находиться разными своими частями в разных населенных пунктах или же вне их. То есть они физически не могут иметь строго определенного юридического адреса.

Все вышесказанное означает, что на геодезические базисы и полигоны не должны распространяться требования пункта 46 Критериев аккредитации, утвержденных приказом Минэкономразвития России от 30.05.2014 №326. Непродуманный подход к вопросу об использовании геодезических базисов и полигонов, влекущий приостановку или полное прекращение их использования по формальным признакам, неизбежно приведет к трудновосполнимой утрате геодезических базисов и полигонов, стагнации в геодезической отрасли, а следом за ней и в других отраслях народного хозяйства страны, что повлечет за собой громадные убытки в государственных масштабах.

 

Выводы:

1. Геодезические базисы и полигоны являются уникальными объектами;

2. Создание новых и содержание существующих геодезических базисов и полигонов очень дорого и невозможно без государственной поддержки или же без их возмездного совместного использования множеством заинтересованных организаций, не имеющих в собственности своих базисов и полигонов;

3. Масштабы геодезических базисов и полигонов не позволяют им иметь строго определенного юридического адреса;

4. Непродуманный, формальный подход к вопросу об использовании геодезических базисов и полигонов приведет к их потере, стагнации в экономике и убыткам в государственных масштабах.

Если кому интересен данный вопрос, можно его пообсуждать в теме. Может быть кому-то будет полезна информация. Может в ходе обсуждения будут выработаны какие-то новые подходы к этой, на мой взгляд очень существенной проблеме.

Милости прошу. Высказывайте свои соображения и предлагайте!

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Геометр сказал:

в связи с этим мною было составлено и передано в Росаккредитацию вот такое обращение

Они не компетентны в этих вопросах, мой вопрос про область аккредитации перенаправили в Росстандарт

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 часа назад, Геометр сказал:

Милости прошу. Высказывайте свои соображения и предлагайте!

Цитата

46. Наличие по месту осуществления деятельности в области аккредитации на праве собственности или на ином законном основании, предусматривающем право владения и пользования, помещений, оборудования, эталонов единиц величин, средств измерений, стандартных образцов, реактивов, вспомогательного, испытательного оборудования, и иных технических средств и материальных ресурсов, соответствующих требованиям законодательства Российской Федерации об обеспечении единства измерений, необходимых для выполнения работ (оказания услуг) по обеспечению единства измерений в соответствии с требованиями нормативных правовых актов, документов в области стандартизации и иных документов, устанавливающих требования к работам (услугам) по обеспечению единства измерений, в соответствии с областью аккредитации, указанной в заявлении об аккредитации или в реестре аккредитованных лиц.
(в ред. приказа Минэкономразвития России от 07.09.2016 N 570)
 

 

4 часа назад, Геометр сказал:

Масштабы геодезических базисов и полигонов не позволяют им иметь строго определенного юридического адреса;

1 У него нет кадастрового номера?

2 Как данные полигоны вносятся в реестр? Как их правильно идентифицировать? Должно быть указано в ОТ

4 часа назад, Геометр сказал:

Создание новых и содержание существующих геодезических базисов и полигонов очень дорого и невозможно без государственной поддержки или же без их возмездного совместного использования множеством заинтересованных организаций, не имеющих в собственности своих базисов и полигонов;

У нас уже нет среднего машиностроения и всем плевать, а Вы тут про поддержку базисов. Это чья компетенция? Уж точно не Росаккредитации, да и не Росстандарта тоже. В крайнем случае Росстандарт может беспокоиться о базисах в ЦСМ

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Если Вы отправили письмо, то ответа нормального не будет. Потому как нет нормальной формулировки вопроса

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, evGeniy сказал:

1 У него нет кадастрового номера?

Есть. Но это не адрес местонахождения.

2 часа назад, evGeniy сказал:

2 Как данные полигоны вносятся в реестр? Как их правильно идентифицировать? Должно быть указано в ОТ

ОТ создавалось, когда еще этих критериев не было.

2 часа назад, evGeniy сказал:

У нас уже нет среднего машиностроения и всем плевать, а Вы тут про поддержку базисов. Это чья компетенция? Уж точно не Росаккредитации, да и не Росстандарта тоже. В крайнем случае Росстандарт может беспокоиться о базисах в ЦСМ

О да. Тем более, что когда-то и Главное управление геодезии, и Госстандарт не входили ни в одно министерство, а были особыми, выделенными структурами. Теперь же Росстандарт в минпромторге (с какого бы это переляку?) а Роскартография вообще в минэкономразвития (наверное не знали, куда толкнуть).

2 часа назад, evGeniy сказал:

У нас уже нет среднего машиностроения и всем плевать, а Вы тут про поддержку базисов.

Вы даже не представляете масштабы бедствия. Тут ведь встанет колом не только машиностроение, но вообще все!

2 часа назад, evGeniy сказал:

Если Вы отправили письмо, то ответа нормального не будет. Потому как нет нормальной формулировки вопроса

Меня попросили написать обоснование уникальности базисов, я написал...

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 часов назад, Логинов Владимир сказал:

Они не компетентны в этих вопросах

Создается впечатление, что они некомпетентны вообще во всем! Структура, созданная под дочков-сыночков. Структура, которая тупо стрижет бабло!

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 минуты назад, Геометр сказал:

Создается впечатление, что они некомпетентны вообще во всем! Структура, созданная под дочков-сыночков. Структура, которая тупо стрижет бабло!

Каждый должен заниматься своим делом в зоне своей ответственности

5 минут назад, Геометр сказал:

Есть. Но это не адрес местонахождения.

Как так?

6 минут назад, Геометр сказал:

ОТ создавалось, когда еще этих критериев не было.

Изменения в ОТ надо вносить. Но это опять вопрос не к РА, а к РС. 

 

8 минут назад, Геометр сказал:

Вы даже не представляете масштабы бедствия.

А что у ЦСМ с базисами? Тоже все плохо?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 часов назад, Геометр сказал:

Намного эффективнее арендовать уже существующие базисы и полигоны. Такой подход позволяет содержать существующие базисы и полигоны в надлежащем состоянии и при этом обеспечивать единство измерений для всего объема используемых на территории страны геодезических средств измерений.

Так Критерии это позволяют

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

арендовать (Договор владения и пользования) возможно у не аккредитованной организации, иначе у нее проблемы будут, а так никто не мешает работать на базисе по графику 1 день одна организация другой день другая организация, но должна быть документарная процедура к графику о том как работать.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
17 минут назад, anabioz_d сказал:

но должна быть документарная процедура к графику о том как работать.

не факт, что комиссию это будет интересовать. Главное на момент приезда туда организовать свободный доступ.  

19 минут назад, anabioz_d сказал:

возможно у не аккредитованной организации, иначе у нее проблемы будут

бывает, что и у аккредитованной берут

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
31 минуту назад, evGeniy сказал:

не факт, что комиссию это будет интересовать. Главное на момент приезда туда организовать свободный доступ.  

бывает, что и у аккредитованной берут

знаю, полностью поддерживаю ваше письмо, помимо доступа нужна еще и прямая видимость а то бывает дачники забор или дом поставят и нет прямой видимости ,

Если у аккредитованного взяли в аренду то комиссии проще докопаться, точно так же как и у бюджетников брать нельзя.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, evGeniy сказал:

Так Критерии это позволяют

Критерии не позволяют множественной аренды. Мало того они даже не позволяют пользоваться базисом и полигоном владельцу, если он сдал их в аренду. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
16 минут назад, Геометр сказал:

Мало того они даже не позволяют пользоваться базисом и полигоном владельцу, если он сдал их в аренду. 

Выписку можно из Критериев? Или опять ...?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Критерии не допускают договоров совмесного пользования. Только договор аренды. А он в свою очередь однозначно юридически определяет наличие только одного арендатора. Читайте, Евгений Евгениевич, законы РФ и будет вам счастье. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
12 минут назад, Геометр сказал:

Критерии не допускают договоров совмесного пользования. Только договор аренды. А он в свою очередь однозначно юридически определяет наличие только одного арендатора. Читайте, Евгений Евгениевич, законы РФ и будет вам счастье. 

Я читал гражданский Кодекс, относительно статьи об аренде. А Вы читали? 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

И? Что же, там предусмотрена множественная аренда одного и того же объекта? 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 минут назад, Геометр сказал:

И? Что же, там предусмотрена множественная аренда одного и того же объекта? 

А в ГК есть понятие множественная аренда? ПокажИте?*

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Так и я про то же. А вот договор совместного пользования на возмездной основе выправил бы ситуацию. Только вот не предусмотрена такая форма пользования в критериях. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 минуты назад, Геометр сказал:

А вот договор совместного пользования на возмездной основе выправил бы ситуацию.

А в чем? Я думаю двух организаций (владельца и арендатора) хватит для проведения поверки в регионе. Зачем их плодить? Ещё читайте внимательно критерии

Цитата

В случаях, установленных порядком проведения поверки средств измерений, документами, устанавливающими требования к проведению калибровки средств измерений, испытаний средств измерений и стандартных образцов в целях утверждения типа, допускается использование помещений, оборудования, не принадлежащих юридическому лицу или индивидуальному предпринимателю на праве собственности или на ином законном основании, предусматривающем право владения и пользования.
(в ред. приказа Минэкономразвития России от 07.09.2016 N 570)
 

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, evGeniy сказал:

А в чем? Я думаю двух организаций (владельца и арендатора) хватит для проведения поверки в регионе. Зачем их плодить? Ещё читайте внимательно критерии

 

А где в 1815 установлена возможность применять оборудование и помещения, не принадлежащих аккредитованной организации? Я помню только про КПП, порядку создания которых уже миллион лет

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 минуты назад, Natalia сказал:

А где в 1815 установлена возможность применять оборудование и помещения, не принадлежащих аккредитованной организации?

1815 не регулирует данные отношения. Их регулируют критерии

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, evGeniy сказал:

1815 не регулирует данные отношения. Их регулируют критерии

Написано в критериях, в Вашей цитате "в случаях, установленных порядком проведения поверки...."

Или они под словом "порядок" имеют ввиду другое? А что тогда? МП??

Изменено пользователем Natalia

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 минут назад, Natalia сказал:

Написано в критериях, в Вашей цитате "в случаях, установленных порядком проведения поверки...."

Или они под словом "порядок" имеют ввиду другое? А что тогда? МП??

Сначала не понял вопрос. ))) РА что то мусолила про уникальное оборудование и т.п. И поэтому, если бы автор начал писать про уникальность базисов и т.п., а в конце свёл к тому, что надо бы изменить подход к требованиям по владению данными базисами, то ответ мог бы быть интересным. 

А так воззвание к революционным морякам-балтийцам  

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
9 часов назад, evGeniy сказал:

А в чем? Я думаю двух организаций (владельца и арендатора) хватит для проведения поверки в регионе. Зачем их плодить?

Вы так думаете? Зря! Не хватает даже пяти организаций. А вы хотите весь объем свесить на две.

6 часов назад, evGeniy сказал:

РА что то мусолила про уникальное оборудование и т.п. И поэтому, если бы автор начал писать про уникальность базисов и т.п., а в конце свёл к тому, что надо бы изменить подход к требованиям по владению данными базисами, то ответ мог бы быть интересным.

А я разве не написал, что из-за уникальности базисов пункт 46 критериев на базисы не должен распространяться?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, Геометр сказал:

А я разве не написал, что из-за уникальности базисов пункт 46 критериев на базисы не должен распространяться?

Это где описано? Я знаю, что дополнение к Критериям в части оборудования, не принадлежащее АЛ ввели в том числе из-за базисов, но вот как это юридически работает, не очень понимаю.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт.

Регистрация

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.