Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 25 Декабря 2019 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Декабря 2019 6 минут назад, владимир 332 сказал: А может все же поверка, как признание результов калиБровки Т.е. в результате калибровки получили новые МХ... и их признали? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 677 Опубликовано 25 Декабря 2019 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Декабря 2019 46 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: получили новые МХ... и их признали? Признали не МХ, а соответствие их ОТ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 25 Декабря 2019 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Декабря 2019 19 минут назад, scbist сказал: Признали не МХ, а соответствие их ОТ. Это если поверка способом градуировки... А если калибровка с неопределенностями ??? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Dom3n3c 130 Опубликовано 26 Декабря 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Декабря 2019 (изменено) Сообщение удалено Изменено 26 Декабря 2019 пользователем Dom3n3c Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Dom3n3c 130 Опубликовано 26 Декабря 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Декабря 2019 14 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: Куда? Вперёд! Только вперёд! 14 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: В поверку способом отбраковки...или поверку способом градуировки? Боюсь, что ни так и ни эдак. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 26 Декабря 2019 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Декабря 2019 Только что, Dom3n3c сказал: Боюсь, что ни так и ни эдак. Шо? Будете стоять на месте? Так сами же сказали Только что, Dom3n3c сказал: Вперёд! Только вперёд! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 26 Декабря 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Декабря 2019 11 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: 12 часов назад, scbist сказал: Признали не МХ, а соответствие их ОТ. Это если поверка способом градуировки... А если калибровка с неопределенностями ??? 6 минут назад, Dom3n3c сказал: Сообщение удалено Улыбнуло, поскольку я, возможно, воспринял это по-своему. Но вопрос поставлен Дмитрием Борисовичем вполне корректно. Как теперь результаты калибровки, выполненной организацией, аккредитованной РА, будут признаваться для поверки СИ, если РА теперь аккредитует только на калибровку с оценкой неопределенности? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Dom3n3c 130 Опубликовано 26 Декабря 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Декабря 2019 Только что, Lavr сказал: Улыбнуло, поскольку я, возможно, воспринял это по-своему. Но вопрос поставлен Дмитрием Борисовичем вполне корректно. Как теперь результаты калибровки, выполненной организацией, аккредитованной РА, будут признаваться для поверки СИ, если РА теперь аккредитует только на калибровку с оценкой неопределенности? Боюсь, что этот вопрос должен быть адресован не мне, так как про поверку СИ я ни одного слова не сказал в этой ветке. И я не собираюсь заниматься вопросами признания калибровки при поверке Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Dom3n3c 130 Опубликовано 26 Декабря 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Декабря 2019 2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: Шо? Будете стоять на месте? Нет, меня в диалоге с Аркадием Григорьевичем вопрос поверки не интересовал. Вопрос мой стоял исключительно в признании годным или негодным к применению СИ, прошедшим калибровку (опять же не организацией, проводящей калибровку, а заказчиком, то есть мной). И идея сравнения с паспортными значениями мне понравилась, о чём (к своему сожалению) я бездумно решил поделиться. В итоге получил кучу колкостей. И теперь пытаюсь сообразить, что же со мной не так . Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 26 Декабря 2019 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Декабря 2019 Только что, Dom3n3c сказал: В итоге получил кучу колкостей. Извините если что не так.... Только что, Dom3n3c сказал: что же со мной не так Да это не только с Вами... Рано или поздно нам всем придется дать ответы для самих себя что такое: - поверка способом отбраковки - поверка способом градуировки - калибровка с определением неопределенностей - второй этап калибровки Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 26 Декабря 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Декабря 2019 3 минуты назад, Dom3n3c сказал: Нет, меня в диалоге с Аркадием Григорьевичем вопрос поверки не интересовал. Вопрос мой стоял исключительно в признании годным или негодным к применению СИ, прошедшим калибровку (опять же не организацией, проводящей калибровку, а заказчиком, то есть мной). Не могли бы вы уточнить, лично для меня, какой калибровкой вы занимаетесь: калибровкой, в результате которой подтверждают нормированные МХ СИ, или калибровкой, с помощью которой устраняют смещение показаний СИ? Сказу скажу, что новые МХ не позволяет присвоить СИ ни одна из этих калибровок. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Dom3n3c 130 Опубликовано 26 Декабря 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Декабря 2019 Только что, Lavr сказал: Не могли бы вы уточнить, лично для меня, какой калибровкой вы занимаетесь: калибровкой, в результате которой подтверждают нормированные МХ СИ, или калибровкой, с помощью которой устраняют смещение показаний СИ? Сказу скажу, что новые МХ не позволяет присвоить СИ ни одна из этих калибровок. 1. Лично я калибровкой не занимаюсь. Делает нам её аккредитованная организация на поверку СИ с соответствующей ОА. 2. В результате калибровки НЕ подтверждаются нормированные МХ (хотя, если СИ не УТ можно ли утверждать про нормирование?). Результатом калибровки является определение действительных значений МХ СИ. На основании данных из протокола калибровки (или сертификата) я, как метролог предприятия, принимаю решение - подходит ли это СИ для конкретных измерений с конкретными допусками или нет и даю эти сведения работникам, непосредственно занимающимися измерениями. 3. Новые МХ меня не интересуют. Меня интересует лишь что делать, если в результате калибровки МХ получились хуже паспортных. И идея принятия решения от Аркадия Григорьевича мне понравилась больше, чем то, что я сейчас делаю. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 677 Опубликовано 26 Декабря 2019 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Декабря 2019 12 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: А если калибровка с неопределенностями ??? Так у нас вроде есть МИ, как увязывать погрешности и неопределенности. Вот номер не помню за ненадобностью. 31 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал: - поверка способом отбраковки - поверка способом градуировки Я чувствую, что Вас та диссертация так сильно зацепила, что Вы решили взять некоторые тезисы на вооружение. Боюсь, что не все читали ту ветку и не понимают о чем речь. 22 минуты назад, Dom3n3c сказал: если СИ не УТ можно ли утверждать про нормирование? Конечно можно. УТ не нормирует, а только утверждает то, что заявил производитель. Нормы на МХ указаны в ТУ на СИ и в их ЭД. Производитель признает свое СИ годным, если его МХ соответствуют ТУ и указанным в ЭД. Ставит свой штамп ОТК, часто прикладывает протокол калибровки с указанием значений по каждому параметру и отметкой о соответствии. Мы должны ориентироваться на те же документы.Если производитель говорит, что СИ с МХ хуже таких-то является неисправным, то на каком основании я могу признать его исправным и допустить к применению? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 26 Декабря 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Декабря 2019 29 минут назад, Dom3n3c сказал: В результате калибровки НЕ подтверждаются нормированные МХ (хотя, если СИ не УТ можно ли утверждать про нормирование?). Результатом калибровки является определение действительных значений МХ СИ. 29 минут назад, Dom3n3c сказал: Делает нам её аккредитованная организация на поверку СИ с соответствующей ОА. Если вы делаете калибровку по методикам поверки, то никаких МХ, кроме нормированных вы получить не можете. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Dom3n3c 130 Опубликовано 26 Декабря 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Декабря 2019 1 минуту назад, scbist сказал: Если производитель говорит, что СИ с МХ хуже таких-то является неисправным, то на каком основании я могу признать его исправным и допустить к применению? Вот поэтому я и сказал что "надо в своём СТО тоже что-то подобное прописать". Ведь формально с точки зрения закона я ничего не нарушаю. но есть нюанс. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 26 Декабря 2019 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Декабря 2019 Только что, scbist сказал: что Вы решили взять некоторые тезисы на вооружение. Надо заранее готовится и "привыкать" к терминам.... Только что, scbist сказал: Боюсь, что не все читали ту ветку и не понимают о чем речь. Надо бы всем ознакомится... ведь положительное заключение о научной новизне дали ВСЕ метрологические НИИ! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Dom3n3c 130 Опубликовано 26 Декабря 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Декабря 2019 1 минуту назад, Lavr сказал: Если вы делаете калибровку по методикам поверки, то никаких МХ, кроме нормированных вы получить не можете. Я сейчас не особо интересуюсь по каким методикам нам делают калибровку да и не хочу пока в это влезать. Мне в случае калибровки нужен фактаж - какие получились действительные характеристики на основании которых Я поспособствую решению о дальнейшей судьбе СИ Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 26 Декабря 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Декабря 2019 4 минуты назад, scbist сказал: Так у нас вроде есть МИ, как увязывать погрешности и неопределенности. Вот номер не помню за ненадобностью. Если бы можно было увязать, мы для калибровки с оценкой неопределенности применяли бы поверенные СИ. Ан нет. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 26 Декабря 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Декабря 2019 2 минуты назад, Dom3n3c сказал: Я сейчас не особо интересуюсь по каким методикам нам делают калибровку да и не хочу пока в это влезать. А надо бы. 3 минуты назад, Dom3n3c сказал: Мне в случае калибровки нужен фактаж - какие получились действительные характеристики Вас вводят в заблуждение, а вы верите. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 677 Опубликовано 26 Декабря 2019 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Декабря 2019 1 час назад, Lavr сказал: мы для калибровки с оценкой неопределенности применяли бы поверенные СИ. Ан нет. Но обратная ситуация возможна. От неопределенности перейти к пределу погрешности. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 26 Декабря 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Декабря 2019 41 минуту назад, scbist сказал: Но обратная ситуация возможна. От неопределенности перейти к пределу погрешности. Нет!!! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 677 Опубликовано 26 Декабря 2019 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Декабря 2019 59 минут назад, Lavr сказал: Нет!!! Цитата Приложение А (справочное) Пояснения к использованию понятия "неопределенность измерения" при поверке В международном документе МОЗМ Д 8 [4] применено понятие "неопределенность измерения при поверке средств измерений" без конкретизации этого положения. Возможны различные варианты его реализации из-за многообразия реальных ситуаций по соотношению пределов погрешностей поверяемых средств измерений и применяемых при этом эталонов, соотношению значений неопределенностей, оцененных по типу А и по типу В. Например, если расширенная неопределенность измерений при поверке (с коэффициентом охвата 2) не превышает 1/3 пределов допускаемой погрешности, то неопределенностью пренебрегают. Другие возможные варианты критериев годности средства измерений по результатам поверки: оцененная погрешность СИ не превышает разность нормы погрешности и расширенной неопределенности измерения при поверке; оцененная погрешность СИ не превышает квадратного корня из разности квадратов нормы погрешности и расширенной неопределенности измерения при поверке. Такие критерии годности можно применить, в частности, при поверке СИ, представляющих собой меры, для которых нормой погрешности является "разность между номинальными значениями мер и действительными значениями воспроизводимых ими величин". Смысл учета неопределенности при поверке поясняется схемой на рисунке А.1. Приведенные в настоящем приложении варианты только поясняют принципы совместного использования понятий "погрешность" и "неопределенность", но не являются преимущественно рекомендуемыми и не охватывают всего многообразия возможных ситуаций. - опорное (действительное) значение (эталона); - показания поверяемого прибора (номинальные значения); - нижний и верхний пределы допускаемой погрешности по нормативному документу на поверяемое средство измерений (как правило, ); - расширенная неопределенность. Рисунок А.1 - Схема учета неопределенности при подтверждении соответствия поверяемого средства измерений допустимым пределам погрешности Сейчас готовится РМГ 91-2019. Не знаю, что в нем будет на эту тему. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 26 Декабря 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Декабря 2019 (изменено) 28 минут назад, scbist сказал: Например, если расширенная неопределенность измерений при поверке... Я его критиковал в своих статьях как только он вышел. За это время столько воды утекло и, надеюсь пришло какое-то понимание. Отменены РМГ- 43, под влиянием которого сформулированы положения РМГ-91. Признано, и не без оснований, что КН не поддерживает измерительный контроль, коим является поверка. Зачем вспоминать сейчас про РМГ-91. Изменено 26 Декабря 2019 пользователем Lavr Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Evgeniy K. 29 Опубликовано 26 Декабря 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Декабря 2019 1 час назад, Lavr сказал: Я его критиковал в своих статьях как только он вышел. За это время столько воды утекло и, надеюсь пришло какое-то понимание. Отменены РМГ- 43, под влиянием которого сформулированы положения РМГ-91. Признано, и не без оснований, что КН не поддерживает измерительный контроль, коим является поверка. Зачем вспоминать сейчас про РМГ-91. Знаете, мне ваша КН, напоминает ситуацию с ЛГБТ в Европе. И очень грустно видеть нашего человека втянутого в это. НИ это лажа. Она не о чем не говорит. Игра слов и цифр. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 26 Декабря 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Декабря 2019 23 минуты назад, Evgeniy K. сказал: Знаете, мне ваша КН КН не моя. 24 минуты назад, Evgeniy K. сказал: И очень грустно видеть нашего человека втянутого в это. Если бы я был один в это втянут, то ради общего спокойствия пожертвовал бы собой. 25 минут назад, Evgeniy K. сказал: Она не о чем не говорит. Игра слов и цифр. Вам не нравятся коты? Вы просто не умеете их готовить. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
103 сообщения в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.