Джек 0 Опубликовано 4 Февраля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Февраля 2020 Добрый день, уважаемые метрологи. Правильно я понимаю, что "Калибратор давления портативный Метран 501-пкд-р" (ФИФ №22307-09) с его модулями давления не подходит для поверки датчиков давления Метран-100 (ФИФ №22235-08) с классом точности 0,1, судя по требованиям государственной поверочной схемы для средств измерений избыточного давления до 4000 МПа, утвержденной приказом ФАТРИМ от «29» июня 2018 г. № 1339? Так, например, для преобразователя с диапазоном от 0 до 1,6 МПа (кл. 0,1) - погрешность составит 0.0016 МПа. При этом диапазону 0-1,6 МПа соответствует модуль давления М2,5 с поддиапазоном 0-1,6 МПа и погрешностью 0,04 % ВПИ, что составит 0.00064 МПа, что не соответствует п.7.4.3 поверочной схемы... Хотя, в данном случае достаточной будет проверка 0,1/4 = 0,025 %, что больше чем 0,05 %... Я правильно рассуждаю? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 514 Опубликовано 4 Февраля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Февраля 2020 3 часа назад, Джек сказал: Добрый день, уважаемые метрологи. .. Я правильно рассуждаю? Требования к средствам поверки указаны в МП. 2.2. Допускается применять другие средства поверки, технические и метрологические характеристики которых не уступают указанным в таблице 1 Про ГПС ни слова Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Джек 0 Опубликовано 5 Февраля 2020 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Февраля 2020 11 часов назад, AtaVist сказал: Про ГПС ни слова И что? Подойдет комплект 501-ПКД-Р с его модулями давления для поверки или нет? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Алексей П. 58 Опубликовано 5 Февраля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Февраля 2020 Добрый день! Погрешность измерения давления Вашего эталона не хуже, чем у указанных в таблице 1. Но кроме этого необходимо считывать выходной сигнал датчика. В методике довольно подробно описан выбор эталона (п. 5.3.5) в зависимости от того какой сигнал и как Вы снимаете. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты su215 658 Опубликовано 5 Февраля 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Февраля 2020 2 часа назад, Джек сказал: И что? Подойдет комплект 501-ПКД-Р с его модулями давления для поверки или нет? Нет. Нужен калибратор или ГПМ 2 разряда, с погрешностью в точке 1,6 МПа 0,02 %. В суммарную погрешность эталона нужно ещё добавить погрешность измерения тока (или напряжения плюс погрешность сопротивления), как раз выйдете на 0,025 %. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
east 210 Опубликовано 5 Февраля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Февраля 2020 Даже без токовой части, калибратор Метран 501 с модулями с ПГ +/-0,04% не подойдет для поверки Метран 100 с ПГ +/-0,1% Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Джек 0 Опубликовано 6 Февраля 2020 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Февраля 2020 Игорь Юрьевич, Маргарита Александровна, спасибо... Не понятно, только одно. Допустим, выбрали модуль давления 0,6 МПа, ±0,02 %. Есть в токовой петле резистор МЛТ 500 ±50 Ом, погрешность чтения токового сигнала 4...20 мА калибратором ± 0.0045 мА. Как суммарную погрешность то посчитать? К чему приводить? И главное как? Подскажите пожалуйста... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты su215 658 Опубликовано 6 Февраля 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Февраля 2020 Пример неудачный. У резистора, который Вы хотите использовать, ПГ 10 %. Если чисто теоретически, Вам нужно посчитать в одной точке (как правило, соответствующей ВПИ поверяемого СИ) относительную погрешность ( в процентах) поверяемого СИ, эталона давления и эталона тока. Если хотите по падению напряжения, то вместо эталона тока будет образцовый вольтметр и сопротивление (магазин или мера). Формулы для расчёта в методике поверки. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Джек 0 Опубликовано 6 Февраля 2020 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Февраля 2020 Игорь Юрьевич, ну глупый я... Но, хочу понять... Калибратор 501-ПКД-Р не подходит. Хорошо. Оставляем преобразователь 1,6 МПа с приведенной погрешностью ±0,1%. Берем FLUKE 729 300G (ФИФ №73353-18) с модулем давления от -82,73 до 2068,43 кПа (2,07 МПа) с пределом основной допускаемой приведенной погрешности по давлению ± 0,02 % и с пределом допускаемой абсолютной погрешности измерений тока ±(0,01 % от ИВ +0,002 мА). Я, что должен расчитать для точки 1,6 МПа относительные погрешности по измеренному давлению и току и сравнить с относительной погрешностью датчика? Для датчика: δ = ± 0,1 % (для ВПИ 1,6 МПа). Для модуля давления: δ = ± 0.026 % (для точки 1,6 МПа, при диапазоне 2,07 МПа). Для измерения тока: δ = ± 0,02 % (для точки 20 мА). Но, дальше что? Суммарная относительная погрешность "эталона" в точке 1,6 МПа δ = КОРЕНЬ(0,026² + 0,02²) = КОРЕНЬ(0.000676+0.0004) = КОРЕНЬ(0.001076) = 0,033 % Получается, опять не достигаем отношения 1:4 (0.033*4=0.132 %, что более 0,1 %)... P.S. Разъясните еще пожалуйста вот этот момент: Цитата "как правило, соответствующей ВПИ поверяемого СИ) относительную погрешность" Почему к верхнему пределу измерений (ВПИ)? ведь относительная погрешность будет увеличиваться при приближении к нижнему пределу измерений? То есть при приведенной погрешности 0,1 и ВПИ 1,6 МПа, относительная на верху составит 0,1 %, при этом уже для точки 0,8 МПа относительная погрешность будет 0.0016/0,8=0,25 %... Я уж не говорю про 0,1 МПа... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты su215 658 Опубликовано 7 Февраля 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Февраля 2020 14 часов назад, Джек сказал: Получается, опять не достигаем отношения 1:4 (0.033*4=0.132 %, что более 0,1 %)... Получается, что не достигаем. Здесь, правда, есть выход, - никто не запрещает нам поверить этот датчик, как эталон 3 разряда. Соотношение 1:3. У датчиков, как правило, нормируется приведённая погрешность, поэтому мы и считаем всё для ВПИ датчика. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 514 Опубликовано 7 Февраля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Февраля 2020 15 часов назад, Джек сказал: ... Суммарная относительная погрешность "эталона" в точке 1,6 МПа δ = КОРЕНЬ(0,026² + 0,02²) = КОРЕНЬ(0.000676+0.0004) = КОРЕНЬ(0.001076) = 0,033 % ... А почему под корень загнали? Давно ничего не считал, забыл уже все. Но что-то помнится - под корень если более двух слагаемых, а если два, то простое суммирование. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты su215 658 Опубликовано 7 Февраля 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Февраля 2020 Да, корень там не нужен. Просто арифметическое сложение. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Джек 0 Опубликовано 17 Февраля 2020 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Февраля 2020 В 07.02.2020 в 10:45, su215 сказал: Да, корень там не нужен. Я посчитал, что раз независимые величины, то надо через СКО... Я, правильно понимаю правильный ответ на мой вопрос примерно звучит так: Для поверки преобразователя давления с аналоговым выходным сигналом необходимо, чтобы соблюдалось условие: (Δp/Pmax + Δi/(Imax-I₀))·100≤γα где Δp – предел погрешности эталона по давлению; Δi – предел погрешности эталона по току; ΔPmax - предел измерений поверяемого СИ; Imax, I₀ - максимальный и минимальный токовый сигнал поверяемого СИ; γ – основная приведенная погрешность поверяемого СИ; α = 0,25 согласно ГПС для СИ давления. Если, я не прав поправьте пожалуйста... Только вопрос про α. Она дожна быть строго согласно ГПС? Я, почему справшиваю... В МП на одно из СИ, почему-то написано, что выбирается из диапазона: 0,2; 0,25; 0,33; 0,5. Разве это правильно? Почему не жестко согласно ГПС? И еще скиньте ссылку или книгу/учебник, чтобы разобраться.. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты su215 658 Опубликовано 18 Февраля 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Февраля 2020 0,25 - это соотношение 1/4. Может быть 1/3, если датчик поверяется как эталон 3 разряда. Не жёстко согласно ГПС, - потому что поверка может быть для других целей, не обязательно в соответствии с ОТ. Например, выборочный контроль при производстве, технологический контроль и т.д. В этих случаях Вы можете задать тот критерий годности, который Вам нужен. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Джек 0 Опубликовано 18 Февраля 2020 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Февраля 2020 2 часа назад, su215 сказал: потому что поверка может быть для других целей Как и чем это регламентируется? Подскажите пожалуйста... То есть, вот например есть датчик Sitrans, я открываю методику, а там - вот такой вот выбор... И, я говорю поверителю: - Давай, поверим рабочее СИ вот этими эталоны с соблюдением точности 1 к 2. Смотри методика допускает... Где критерии как выбрать это соотношение? Я, просто не могу понять. Вот есть ГПС - там есть рабочие СИ и эталоны. Поверяй будь добр 1 к 4... А, потом вот начинается... А, можно и не 1 к 4... Ок, хорошо, а какие критерии? Ну, будьте добры объясните... Извините за назойливость... P.S. А, формулу корректно использовать (я в последнем посте) указал...? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 514 Опубликовано 23 Февраля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Февраля 2020 В 18.02.2020 в 08:18, su215 сказал: 0,25 - это соотношение 1/4. Может быть 1/3, если датчик поверяется как эталон 3 разряда. Не жёстко согласно ГПС, - потому что поверка может быть для других целей, не обязательно в соответствии с ОТ. Например, выборочный контроль при производстве, технологический контроль и т.д. В этих случаях Вы можете задать тот критерий годности, который Вам нужен. Подумалось...Не встречал МП в которых бы описывались различные подходы поверки в зависимости от цели. Имхо, это все таки вы о том контроле, который проводит ОТК, там можно варьировать требования как бог на душу положит.. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Джек 0 Опубликовано 28 Февраля 2020 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Февраля 2020 Я, дико извиняюсь... Понимаю, что на форуме никто никому ничего не должен... Но... Во первых, я так и не понял, должно ли жестко при поверке выполняться требование ГПС по точности эталона по отношению к рабочему СИ? Во вторых, я как метролог за точность (а, это прежде всего - математика) поэтому, формула (Δp/Pmax + Δi/(Imax-I₀))·100≤γα валидна? Или ее применять нельзя? Господа, что скажете? Не забывайте, это раздел "студенческий"... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
viktoriya102 11 Опубликовано 28 Февраля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Февраля 2020 4 минуты назад, Джек сказал: Я, дико извиняюсь... Понимаю, что на форуме никто никому ничего не должен... Но... Во первых, я так и не понял, должно ли жестко при поверке выполняться требование ГПС по точности эталона по отношению к рабочему СИ? Во вторых, я как метролог за точность (а, это прежде всего - математика) поэтому, формула (Δp/Pmax + Δi/(Imax-I₀))·100≤γα валидна? Или ее применять нельзя? Господа, что скажете? Не забывайте, это раздел "студенческий"... 100% единого мнения нет Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Джек 0 Опубликовано 28 Февраля 2020 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Февраля 2020 31 минуту назад, viktoriya102 сказал: 100% единого мнения нет Да, похоже тут на форуме каждый второй как и я - фанат точных наук и нечетких множеств... :-) P.S. Ту тему, что Вы привели, я видел и читал, но, скажу Вам честно, она никакой ясности не вносит... Каждый метролог должен отвечать так "... это нужно делать так-то и так, потому, что в МИ/РД/РМГ/ГОСТ/книге/учебнике пункт № такой-то говорит следующее...". А, теперь вопрос риторический - много таких ответов Вы видели? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
viktoriya102 11 Опубликовано 28 Февраля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Февраля 2020 40 минут назад, Джек сказал: Да, похоже тут на форуме каждый второй как и я - фанат точных наук и нечетких множеств... :-) P.S. Ту тему, что Вы привели, я видел и читал, но, скажу Вам честно, она никакой ясности не вносит... Каждый метролог должен отвечать так "... это нужно делать так-то и так, потому, что в МИ/РД/РМГ/ГОСТ/книге/учебнике пункт № такой-то говорит следующее...". А, теперь вопрос риторический - много таких ответов Вы видели? А я вам скинула эту тему не для ясности, а как подтверждение, что: 41 минуту назад, Джек сказал: 100% единого мнения нет Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Джек 0 Опубликовано 28 Февраля 2020 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Февраля 2020 Виктория, ну а у Вас опыт есть? Может поможете разобраться? Чертовски хочется стать метрологом... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
efim 1 745 Опубликовано 28 Февраля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Февраля 2020 (изменено) Эталоны, используемые при поверке конкретных типов СИ, указываются в МП. Поэтому руководствуемся только МП. А в МП соотношение ПГ м. б. от 1 к 2, до 1 к 5. Все зависит от ПГ измерений, выполняемых при поверке, которое не д. превышать 30 %. ПГ измерения зависит от ПГ эталона и от методики измерений. Например, при поверке автоцистерн применяются передвижные установки с шестереночными счетчиками жидкости. ПГ счетчика достаточно большая, но случайная составляющая ПГ небольшая, а методика поверки использует метод исключения систематической составляющей ПГ. Поэтому установка с ПГ 0,15 % подходит для поверки АЦ с доп ПГ 0,4 %. Если студенты, то всперва надо читать учебники, если нужны глубокие знания, то м. рекомендовать книгу С. Г. Рабиновича "Погрешности измерений", 1978 г. Изменено 28 Февраля 2020 пользователем efim Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Джек 0 Опубликовано 28 Февраля 2020 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Февраля 2020 37 минут назад, efim сказал: Если студенты, то всперва надо читать учебники, если нужны глубокие знания, то м. рекомендовать книгу С. Г. Рабиновича "Погрешности измерений", 1978 г. Так, давайте... Без лишних оскорблений. Вы, думаете если "студент", то баран и неуч? Вы вопрос мой видели? Вы порекомендовали источник - я конечно же его просмотрю, и если он окажется полезным, то возьму, что-то на вооружение. Я в ответ хочу Вам сказать, что учебников с "прикладными" знаниями - я не встречал... Да, и к тому-же, о чем говорить? Возьмите, конкретное руководство, например, на датчики давления Emerson и посмотрите, как производитель рекомендует считать TPE (total probable error) - суммарная погрешность в рабочих условиях - можете не смотреть, я тут напишу - это корень квадратный из суммы квадратов погрешнсотей от смещений нуля и диапазона от воздействия температуры и статического давления (для дифф.). Теперь откроем локализованное руководство ... И вы удивитесь, там эта формула "вырезана"... Чудеса да? А, почему? Почему-то зарубежные инженеры считают, что это независимые друг от друга величины, и они в учебниках прямо так и пишут - арифметическое суммирование дает завышенну необоснованную погрешность, вместо этого надо применять геометрическое суммирование... Не это ли настоящие знания, от непосредственного производителя...? Почему то я Вас носом не тыкаю в техническую документацию, и не подозреваю Вас в некомпетентности... С чего Вы вдруг решили таким тоном поучать? Так же и мой вопрос касался источника из Описания типа на датчики Siemens - там с одной стороны приведена формула, которой можно пользоваться для подбора образцовки - и я задал конкретный вопрос "Можно ли этой формулой пользоваться вообще для подбора образцовки для поверки датчиков давления?"... Второй момент откуда коэффициент "альфа" для запаса по точности и почему он варьируется от 0,25 до 0,5... В итоге - такое впечатление или все поверхностно знают или немогут объяснить... Я еще раз спрошу, если есть ГПС для датчиков давления с какого "перепугу" вместо запаса по точности 1:4 25% мы должны использовать 0,33% (1:3)? Вы не сочтите за грубость, но поймите меня - задал конкретные вопросы уже как месяц назад, в итоге ответа так и нет, вместо этого я 5 раз прочитал про какие-то случаи когда ГПС нафиг не нужна, но никто так и необъяснил почему? 58 минут назад, efim сказал: Эталоны, используемые при поверке конкретных типов СИ, указываются в МП. Поэтому руководствуемся только МП. Ну, а если нужен калибратор для поверки целого парка датчиков давления от разны производителей? Нет, не слышали? Или про это в учебниках блин не писали? Ну, Вы как ребенок наивный! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Логинов Владимир 826 Опубликовано 28 Февраля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Февраля 2020 Посмотрите МИ 1997-89 РЕКОМЕНДАЦИЯ ГОСУДАРСТВЕННАЯ СИСТЕМА ОБЕСПЕЧЕНИЯ ЕДИНСТВА ИЗМЕРЕНИЙ ПРЕОБРАЗОВАТЕЛИ ДАВЛЕНИЯ ИЗМЕРИТЕЛЬНЫЕ МЕТОДИКА ПОВЕРКИ МИ 187-86 «ГСИ. Критерии достоверности и параметры методик поверки» и МИ 188-86 «ГСИ. Установление значений параметров методик поверки». Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
artem_revkov 2 Опубликовано 3 Февраля 2022 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Февраля 2022 Доброго времени суток! Коллеги, подскажите пожалуйста, при поверке датчиков давления с выходом 4-20 мА, вот мы используем Си применяемое в качестве эталона по давлению, все как положено. А вот обязательно ли нам применять также си, применяемое в качестве эталона или эталон по силе тока??? В МП вообще не сказано, что нужен именно эталон по какой-либо ГПС. (но, кстати, про давление там тоже ни чего не сказано). Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
26 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.