Werozzo 7 Опубликовано 25 Марта 2011 Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Марта 2011 Добрый всем день. Нужна консультация по следующиму вопросу. Согласно известному Постановлению №250 в перечень СИ поверяемыми ГРЦМ попадают СИ в технических устройствах, на которые федеральным органом исполнительной власти в области промышленной безопасности (т.е Ростехнадзором)выдано разрешение на применение на опасном производственном объекте (ОПО). Согласно законодательству в сфере промышленной безопасности, перечень устройств на которые выдается разрешение на применение на этих обьектах достаточно обширен. Получается что почти все СИ на ОПО подлежат поверке. Таким образом, вся нефтегазовая отрасль попадает под пресс государственного контроля. До 1 января отсталось всего ничего, а к этой дате фактически должно уже все быть поверено. Однако наши газо - нефтяники спокойно калибруют большинство своих средств измерений, приводя различные доводы. Как обстоят дела в регионах и правильно ли мое истолкование. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
mao-china 2 Опубликовано 28 Марта 2011 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Марта 2011 (изменено) Добрый всем день. Нужна консультация по следующиму вопросу. Согласно известному Постановлению №250 в перечень СИ поверяемыми ГРЦМ попадают СИ в технических устройствах, на которые федеральным органом исполнительной власти в области промышленной безопасности (т.е Ростехнадзором)выдано разрешение на применение на опасном производственном объекте (ОПО). Согласно законодательству в сфере промышленной безопасности, перечень устройств на которые выдается разрешение на применение на этих обьектах достаточно обширен. Получается что почти все СИ на ОПО подлежат поверке. Таким образом, вся нефтегазовая отрасль попадает под пресс государственного контроля. До 1 января отсталось всего ничего, а к этой дате фактически должно уже все быть поверено. Однако наши газо - нефтяники спокойно калибруют большинство своих средств измерений, приводя различные доводы. Как обстоят дела в регионах и правильно ли мое истолкование. У меня вариант "толкования" несколько другой: В настоящее время на ОПО применяются СИ как поверяемые, так и калиброванные. А с 1 января поверку СИ можно будет проводить только в территориальных органах Росстандарта. Прочие физ. и юридические лица этого делать не должны. Но!!! КАЛИБРОВКА как была, так и остается - ее никто не отменял, не запрещал и все СИ на ОПО поверять тоже никто не обязывает. Хотелось бы услышать какое толкование более "правильное" и применять его на наших ОПО. Изменено 28 Марта 2011 пользователем mao-china Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Алал 198 Опубликовано 28 Марта 2011 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Марта 2011 1. Согласно известному Постановлению №250 в перечень СИ, поверяемыми только ГРЦМ, попадают СИ в технических устройствах, на которые федеральным органом исполнительной власти в области промышленной безопасности (т.е Ростехнадзором)выдано разрешение на применение на опасном производственном объекте (ОПО). Согласно законодательству в сфере промышленной безопасности, перечень устройств на которые выдается разрешение на применение на этих обьектах достаточно обширен. 2. Получается что почти все СИ на ОПО подлежат поверке. 3. Таким образом, вся нефтегазовая отрасль попадает под пресс государственного контроля. 4. До 1 января отсталось всего ничего, а к этой дате фактически должно уже все быть поверено. 5. Однако наши газо - нефтяники спокойно калибруют большинство своих средств измерений, приводя различные доводы. 1. Да, это п.31 указанного "Перечня...", который уже вызвал достаточно бурную реакцию на Форуме. 2. На основании чего Вы сделали такие выводы? 3. У нас и так различные государственные проверяющие с предприятия практически не уезжают. 4. см.п 2. 5. Все СИ, входящие в состав ТУ, включенных в "Перечень технических устройств, применяемых на ОПО и подлежащих обязательной сертификации", определённый Приказом Ростехнадзора № 115 от 27.08.2001 года, и так поверяются. Также как и остальные СИ, используемые в сфере ГРОЕИ. Какой вид метрологического контроля установить для СИ, используемых вне сферы ГРОЕИ, решает предприятие, а не ГРЦМ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Werozzo 7 Опубликовано 28 Марта 2011 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Марта 2011 Все СИ, входящие в состав ТУ, включенных в "Перечень технических устройств, применяемых на ОПО и подлежащих обязательной сертификации", определённый Приказом Ростехнадзора № 115 от 27.08.2001 года, и так поверяются. Также как и остальные СИ, используемые в сфере ГРОЕИ. Какой вид метрологического контроля установить для СИ, используемых вне сферы ГРОЕИ, решает предприятие, а не ГРЦМ. У нас не так. ГРЦМ поверяет только эталонные СИ, все на предприятии калибруется (газоперерабатывающий завод). Согласно ПБ 08-624-03 "поверка контрольно-измерительных приборов ... производиться по графикам, согласованным с территориальным органом Госстандарта России, службой метрологии организации и утвержденным техническим руководителем организации.Запрещается установка и пользование контрольно-измерительными приборами: не имеющими клейма или с просроченным клеймом..." ОПО, ТУ сертифицировано - а СИ калибруется, в график поверок не включаются. В этом и вопрос. Зачем тогда вводить п. 31. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
svdorb 219 Опубликовано 29 Марта 2011 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Марта 2011 Хотелось бы услышать какое толкование более "правильное" и применять его на наших ОПО. Этот вопрос неоднократно обсуждался на форуме, например здесь, здесь и здесь Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Werozzo 7 Опубликовано 29 Марта 2011 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Марта 2011 Хотелось бы услышать какое толкование более "правильное" и применять его на наших ОПО. Этот вопрос неоднократно обсуждался на форуме, например здесь, здесь и здесь Почитал. Кто в лес, кто по дрова. В п.31 постановления указываются технические устройства на которые выданы разрешения, а не СИ, на которые выдано разрешение. СИ явлется таким же техническим устройством, на него тоже может даваться разрешение согласно установленного порядка (административный регламент Ростехнадзора). Мнения сходятся в одном что СИ подлежат поверке ГРМЦ в части "производственного контроля за соблюдением установленных законодательством Российской Федерации требований промышленной безопасности к эксплуатации опасного производственного объекта", то бишь №116-ФЗ, ПБ 10-574-03, ПБ 03-576-03, ПБ 10-573-03, ПБ 03-582-03, ПБ 08-624-03. Открываем ПБ 08-624-03 ни слова о калибровке, фигурирует только поверка. Вот и получается, что все подлежит поверке: правильно, неправильно - тогла нужен документ уточняющий, что в поверку, что в калибровку типа "Перечень СИ подлежащих поверке органами ГРМЦ на ОПО", утв. Минюстом № дата и т.п. т.к. его нет, то ГРМЦ будут процветать. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Виктор 414 Опубликовано 29 Марта 2011 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Марта 2011 Я думаю, толковать этот неясный пункт будет толковать инспектор Ростехнадзора, когда придёт с проверкой и его аргументы будут убедительнее, чем наши. Может толковать следователь или судья, что на ОПО совсем не исключено. В чью пользу будут эти толкования догадаться не трудно. Если хотите спать спокойно поверяйте всё. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
mao-china 2 Опубликовано 30 Марта 2011 Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Марта 2011 Я думаю, толковать этот неясный пункт будет толковать инспектор Ростехнадзора, когда придёт с проверкой и его аргументы будут убедительнее, чем наши. Может толковать следователь или судья, что на ОПО совсем не исключено. В чью пользу будут эти толкования догадаться не трудно. Если хотите спать спокойно поверяйте всё. Если идти по такому пути - без штанов останешься. У нас на предприятии более 70 тыс. СИ - 20 тыс. из них поверяются, остальные калибруются. Поверке на ОПО подлежат не все СИ, а только те, которые участвуют в измерении: давления в трубопроводах и сосудах, работающих под давлением; температуры рабочей среды; обеспечивают безаварийную эксплуатацию опасных производственных объектов; характеристик дефектов на опасных производственных объектах. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Виктор 414 Опубликовано 30 Марта 2011 Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Марта 2011 Эти 20000 вы сами поверяете? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Ramil 148 Опубликовано 30 Марта 2011 Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Марта 2011 (изменено) Почитал. Кто в лес, кто по дрова. В п.31 постановления указываются технические устройства на которые выданы разрешения, а не СИ, на которые выдано разрешение. СИ является таким же техническим устройством, на него тоже может даваться разрешение согласно установленного порядка (административный регламент Ростехнадзора). Мнения сходятся в одном что СИ подлежат поверке ГРМЦ в части "производственного контроля за соблюдением установленных законодательством Российской Федерации требований промышленной безопасности к эксплуатации опасного производственного объекта", то бишь №116-ФЗ, ПБ 10-574-03, ПБ 03-576-03, ПБ 10-573-03, ПБ 03-582-03, ПБ 08-624-03. Открываем ПБ 08-624-03 ни слова о калибровке, фигурирует только поверка. Вот и получается, что все подлежит поверке: правильно, неправильно - тогла нужен документ уточняющий, что в поверку, что в калибровку типа "Перечень СИ подлежащих поверке органами ГРМЦ на ОПО", утв. Минюстом № дата и т.п. т.к. его нет, то ГРМЦ будут процветать. ПБ 08-624-03 - это как я понял нефте- и газодобыча. СИ там не много. Денег много. Давления большие. И скорее всего оправданно. А Вы почитайте ПБ 09-540-03, это общие правила для химических, нефтехимических и нефтеперерабатывающих производств. Есть статья "6.6. Метрологическое обеспечение систем контроля, управления и ПАЗ", где написано: "6.6.2. Средства измерения, входящие в систему контроля, управления и ПАЗ, и информационно-измерительные системы (ИИС) проходят испытания с последующим утверждением типа средств измерений и поверку (калибровку)." Изменено 30 Марта 2011 пользователем Ramil Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Werozzo 7 Опубликовано 30 Марта 2011 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Марта 2011 А Вы почитайте ПБ 09-540-03, это общие правила для химических, нефтехимических и нефтеперерабатывающих производств. Есть статья "6.6. Метрологическое обеспечение систем контроля, управления и ПАЗ", где написано: "6.6.2. Средства измерения, входящие в систему контроля, управления и ПАЗ, и информационно-измерительные системы (ИИС) проходят испытания с последующим утверждением типа средств измерений и поверку (калибровку)." Cпасибо за норматив. Прочитал. Т.е. до 1 января 2012 года никто не запрещает калибровать СИ на ОПО соответствующих обьектов, это получается законно, поскольку строго не указано правилами безопасности. Но после по п.31 - строго?...!... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Ramil 148 Опубликовано 30 Марта 2011 Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Марта 2011 Cпасибо за норматив. Прочитал. Т.е. до 1 января 2012 года никто не запрещает калибровать СИ на ОПО соответствующих обьектов, это получается законно, поскольку строго не указано правилами безопасности. Но после по п.31 - строго?...!... Согласно п. 31 МС ЮЛ запрещается поверять СИ! Калибровать никто не запрещает. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Werozzo 7 Опубликовано 30 Марта 2011 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Марта 2011 Cпасибо за норматив. Прочитал. Т.е. до 1 января 2012 года никто не запрещает калибровать СИ на ОПО соответствующих обьектов, это получается законно, поскольку строго не указано правилами безопасности. Но после по п.31 - строго?...!... Согласно п. 31 МС ЮЛ запрещается поверять СИ! Калибровать никто не запрещает. А потом поверять органами ГРМЦ Да еще п.6. ПРАВИЛ ОРГАНИЗАЦИИ И ОСУЩЕСТВЛЕНИЯ ПРОИЗВОДСТВЕННОГО КОНТРОЛЯ ЗА СОБЛЮДЕНИЕМ ТРЕБОВАНИЙ ПРОМЫШЛЕННОЙ БЕЗОПАСНОСТИ НА ОПАСНОМ ПРОИЗВОДСТВЕННОМ ОБЪЕКТЕ "Основными задачами производственного контроля являются: ... е) контроль за своевременным проведением необходимых испытаний и технических освидетельствований технических устройств, применяемых на опасных производственных объектах, ремонтом и поверкой контрольных средств измерений; " Что имелось в виду? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Werozzo 7 Опубликовано 30 Марта 2011 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Марта 2011 В итоге прихожу к следующему: В правилах безапасности на ОПО установлены требования к поверке(калибровке) СИ. В части документов фигурирует только поверка (например, добыча газа, нефти) и в этом случае поверка на указанных обьектах осуществляется органами ГРМЦ, в других два термина неразделяются, давая предприятиям выбор о форме контроля за безопасностью ОПО. Однако законом об обеспечении единства измерений, Постановлением №250 указано что с 1 января форма контроля за СИ в технических устройствах, на которые ... - обязательная поверка ГРМЦ. При этом калибровку предприятия тоже могут производить (например, чаще чем указано МПИ). Если же на ОПО есть устройства не нуждающиеся в разрешении на применение, то СИ на них можно калибровать, поверять ЮЛ и не поверять ГРМЦ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Ramil 148 Опубликовано 30 Марта 2011 Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Марта 2011 А потом поверять органами ГРМЦ Да еще п.6. ПРАВИЛ ОРГАНИЗАЦИИ И ОСУЩЕСТВЛЕНИЯ ПРОИЗВОДСТВЕННОГО КОНТРОЛЯ ЗА СОБЛЮДЕНИЕМ ТРЕБОВАНИЙ ПРОМЫШЛЕННОЙ БЕЗОПАСНОСТИ НА ОПАСНОМ ПРОИЗВОДСТВЕННОМ ОБЪЕКТЕ "Основными задачами производственного контроля являются: ... е) контроль за своевременным проведением необходимых испытаний и технических освидетельствований технических устройств, применяемых на опасных производственных объектах, ремонтом и поверкой контрольных средств измерений; " Что имелось в виду? Главное слово здесь как Вы правильно выделили контрольных. Это как контрольные весы. Допустим это манометр который включается параллельно рабочему, для проверки работоспособности первого. Или СИ стоящая в лаборатории, с которым сличают рабочие. Обращаю Ваше внимание в правилах указаны не все "средства измерений". Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Ramil 148 Опубликовано 30 Марта 2011 Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Марта 2011 В итоге прихожу к следующему: В правилах безапасности на ОПО установлены требования к поверке(калибровке) СИ. В части документов фигурирует только поверка (например, добыча газа, нефти) и в этом случае поверка на указанных обьектах осуществляется органами ГРМЦ, в других два термина неразделяются, давая предприятиям выбор о форме контроля за безопасностью ОПО. Однако законом об обеспечении единства измерений, Постановлением №250 указано что с 1 января форма контроля за СИ в технических устройствах, на которые ... - обязательная поверка ГРМЦ. При этом калибровку предприятия тоже могут производить (например, чаще чем указано МПИ). Если же на ОПО есть устройства не нуждающиеся в разрешении на применение, то СИ на них можно калибровать, поверять ЮЛ и не поверять ГРМЦ. Вывод не правильный! Там где жестко стоит поверка то да. Но как мы убедились: Жестко под это попадают только СИ нефтегазодобычи, все манометры(!) и контрольные СИ (в том числе и средства калибровки), ну еще стоит упомянуть средства измерения СВК и ПДК. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Werozzo 7 Опубликовано 30 Марта 2011 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Марта 2011 (изменено) Вывод не правильный! Там где жестко стоит поверка то да. В остальный случаях калибровка тоже жестко не стоит: "поверка (калибровка)", постулата "или" то же нет. Поскольку ФЗ и постановление имеют юридически более высшию силу, то ими уточняюся именно в какие случаях поверка обязательна, калибровка - обязательна в остальных слачаях. Да и термин контрольные СИ ни одним нтд не установлен, есть понятия контроль измерительный, системы измерительные контролирующие и т.п. (РМГ 29-99) в которых подразумевается измерения с целью контроля за состоянием обьекта. Изменено 30 Марта 2011 пользователем Werozzo Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Ramil 148 Опубликовано 30 Марта 2011 Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Марта 2011 В остальный случаях калибровка тоже жестко не стоит: "поверка (калибровка)", постулата "или" то же нет. Поскольку ФЗ и постановление имеют юридически более высшию силу, то ими уточняюся именно в какие случаях поверка обязательна, калибровка - обязательна в остальных слачаях. Да и термин контрольные СИ ни одним нтд не установлен, есть понятия контроль измерительный, системы измерительные контролирующие и т.п. (РМГ 29-99) в которых подразумевается измерения с целью контроля за состоянием обьекта. Правильно калибровка то же жестко не стоит, но когда государство говорит (а ПБ написано государством) поверка(калибровка), то тут выбирает уже собственник СИ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Werozzo 7 Опубликовано 30 Марта 2011 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Марта 2011 Правильно калибровка то же жестко не стоит, но когда государство говорит (а ПБ написано государством) поверка(калибровка), то тут выбирает уже собственник СИ. А где написано что выбирает? ПОтом государство уточнило где... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Werozzo 7 Опубликовано 30 Марта 2011 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Марта 2011 (изменено) Правильно калибровка то же жестко не стоит, но когда государство говорит (а ПБ написано государством) поверка(калибровка), то тут выбирает уже собственник СИ. А где написано что выбирает? ПОтом государство уточнило где... Забыл совсем. Для начала установило перечень СИ полежащих поверке, согласованный с ГМС (старый Закон) - без проблем все укладывается в закон. Пишите, согласуйте, у нас так ряд предприятий сделало: отнесли в перечне что в поверку, что в калибровку и все ок. Процедура "относительного" (все таки надо согласовать с ГМС) выбора. А тут тебе и юрьев день...новый закон. Изменено 30 Марта 2011 пользователем Werozzo Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Ramil 148 Опубликовано 30 Марта 2011 Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Марта 2011 (изменено) Правильно калибровка то же жестко не стоит, но когда государство говорит (а ПБ написано государством) поверка(калибровка), то тут выбирает уже собственник СИ. А где написано что выбирает? ПОтом государство уточнило где... Забыл совсем. Для начала установило перечень СИ полежащих поверке, согласованный с ГМС (старый Закон) - без проблем все укладывается в закон. Пишите, согласуйте, у нас так ряд предприятий сделало: отнесли в перечне что в поверку, что в калибровку и все ок. Процедура "относительного" (все таки надо согласовать с ГМС) выбора. А тут тебе и юрьев день...новый закон. Интересно у Вас получается. Вам на выбор дали мороженное и пирожное. Неужели Вам нужно у кого нить спрашивать что взять? Изменено 30 Марта 2011 пользователем Ramil Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Werozzo 7 Опубликовано 30 Марта 2011 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Марта 2011 (изменено) Неужели Вам нужно у кого нить спрашивать что взять? У нас в государстве все так: нужно к кому нить на поклон идти... Пр 50.2.006-94: "2.6. Конкретные перечни средств измерений, подлежащих поверке, составляют юридические и физические лица - владельцы средств измерений.Перечни средств измерений, подлежащих поверке, направляют в органы Государственной метрологической службы. Органы Государственной метрологической службы в процессе осуществления государственного надзора за соблюдением метрологических правил и норм контролируют правильность составления перечней средств измерений, подлежащих поверке". Правда органы ГМС лишены функции государственного надзора (не помню точно, но где-то с 2002 года). И Вы правы: надо только "направить", а правильность проверят Межрегиональное территориальное Управление Росстандарта, но насколько я знаю они (по приказу?) перечни послдние года 2 не проверяют. Спрошу завтра. Изменено 30 Марта 2011 пользователем Werozzo Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Ramil 148 Опубликовано 30 Марта 2011 Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Марта 2011 У нас в государстве все так: нужно к кому нить на поклон идти... Ну можно еще просто президенту написать. Пр 50.2.006-94: "2.6. Конкретные перечни средств измерений, подлежащих поверке, составляют юридические и физические лица - владельцы средств измерений.Перечни средств измерений, подлежащих поверке, направляют в органы Государственной метрологической службы. Органы Государственной метрологической службы в процессе осуществления государственного надзора за соблюдением метрологических правил и норм контролируют правильность составления перечней средств измерений, подлежащих поверке". Правда органы ГМС лишены функции государственного надзора (не помню точно, но где-то с 2002 года): кто успел - молодец (интересно срок действия перечня установлен). Все правильно, видите владельцы средств составляют перечни. Органы Государственной метрологической службы в процессе осуществления государственного надзора за соблюдением метрологических правил и норм контролируют правильность составления перечней средств измерений. Согласен. Приходят проверить, а там ПБ 09-540-03, где написано или поверка или калибровка. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Werozzo 7 Опубликовано 30 Марта 2011 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Марта 2011 (изменено) где написано или поверка или калибровка. Так в том и проблема что не написано, а "поверка (калибровка)" и то, и то. и толкуй как хочешь. Но принципе это головная боль трактовки надзора. Хотя предположим что "ИЛИ". Есть сопотчиненность юридических документов. В Правилах не написано какие СИ в поверку какие в калибровку, а в Постановлении написано. Скажем так с точки арбитражной практики судья укажет на Постановление поскольку Постановление Правилам не противоречит! а дополняет ! В противном случае надо ОТМЕНЯТЬ Постановление как противоречащее действующим нормам права. Изменено 30 Марта 2011 пользователем Werozzo Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Ramil 148 Опубликовано 31 Марта 2011 Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Марта 2011 где написано или поверка или калибровка. Так в том и проблема что не написано, а "поверка (калибровка)" и то, и то. и толкуй как хочешь. Но принципе это головная боль трактовки надзора. Хотя предположим что "ИЛИ". Есть сопотчиненность юридических документов. В Правилах не написано какие СИ в поверку какие в калибровку, а в Постановлении написано. Скажем так с точки арбитражной практики судья укажет на Постановление поскольку Постановление Правилам не противоречит! а дополняет ! В противном случае надо ОТМЕНЯТЬ Постановление как противоречащее действующим нормам права. Вы о постановлении № 250 от 20.04.2010 "О перечне средств измерений ...". Это подзаконодательный акт к ФЗ № 102 "Об обеспечении единства измерений". ФЗ действует, сфера действия закона описана. И в законе нет указаний, что на опасных производственных объектах все СИ подвергать поверке. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
58 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.