Своя методика

[Pakhar' 0]

Здравствуйте, господа!

Я не совсем ваш коллега, занимаюсь АСУ ТП. Ситуация такая:

на предприятии есть автоматизированная система управления весовым дозированием. Управляемые объекты- ленточные дозаторы непрерывного действия. Они очень устарели, контрольные грузы утеряны. в данный момент "тарировка" происходит по методу "с использованием применяемого материала". Т.е прогоняется пустая лента - ПЛК запоминает данные АЦП, прогоняется полная лента, ПЛК запоминает АЦП при полной ленте. Затем взвешивется материал с 1 п.м. ленты на контрольных весах. И калибровочный коэфициэнт вычисляется в алгоритме ПЛК так: (вес, кг с 1 п.м)/(АЦП при нагруженной ленте - АЦП при пустой ленте). Далее для вычисления веса на 1 метре ленты дозатора АЦП текущего сигнала веса умножается на наш коэфициэнт.

Суть проблемы: Вышеуказанный метод вероятно не подходит с точки зрения грамотной метрологии(так ли). И носить по 200 кг с метра ленты по всему цеху - нет таких людских ресурсов. Есть предложение заменить дозаторы на новые, оставив действующую систему управления и систему тарировки, но применять контрольные грузы, которые идут в комплекте с указанием имитируемого веса. Я считаю это вполне подходящий подход к проблеме.

скажите может ли эксплуатирующая организация имеющая в своём составе службу главного метролога самостоятельно написать методику калибровки данной системы? При чём все составные части (тензодатчики, каналы измерительные) имеют сертификаты на применение как средство измерения.

Господа, я в метрологии не силён, поэтому я здесь, так что прошу "не бить сильно по голове". Очень расчитываю на компетентную помощь, если можно то приведите документы согласно которым то или иное мнение.

Заранее благодарен.

[Мицар 177]

Здравствуйте, господа!

Я не совсем ваш коллега, занимаюсь АСУ ТП. Ситуация такая:

на предприятии есть автоматизированная система управления весовым дозированием. Управляемые объекты- ленточные дозаторы непрерывного действия. Они очень устарели, контрольные грузы утеряны. в данный момент "тарировка" происходит по методу "с использованием применяемого материала". Т.е прогоняется пустая лента - ПЛК запоминает данные АЦП, прогоняется полная лента, ПЛК запоминает АЦП при полной ленте. Затем взвешивется материал с 1 п.м. ленты на контрольных весах. И калибровочный коэфициэнт вычисляется в алгоритме ПЛК так: (вес, кг с 1 п.м)/(АЦП при нагруженной ленте - АЦП при пустой ленте). Далее для вычисления веса на 1 метре ленты дозатора АЦП текущего сигнала веса умножается на наш коэфициэнт.

Суть проблемы: Вышеуказанный метод вероятно не подходит с точки зрения грамотной метрологии(так ли). И носить по 200 кг с метра ленты по всему цеху - нет таких людских ресурсов. Есть предложение заменить дозаторы на новые, оставив действующую систему управления и систему тарировки, но применять контрольные грузы, которые идут в комплекте с указанием имитируемого веса. Я считаю это вполне подходящий подход к проблеме.

скажите может ли эксплуатирующая организация имеющая в своём составе службу главного метролога самостоятельно написать методику калибровки данной системы? При чём все составные части (тензодатчики, каналы измерительные) имеют сертификаты на применение как средство измерения.

Господа, я в метрологии не силён, поэтому я здесь, так что прошу "не бить сильно по голове". Очень расчитываю на компетентную помощь, если можно то приведите документы согласно которым то или иное мнение.

Заранее благодарен.

Странно, почему Вы, сотрудник предприятия, имеющего свою метрологическую службу, обращаетесь за консультацией не к её специалистам, а к посторонним? Для аргументированной и взвешенной консультации нужно иметь гораздо больше информации, чем дали Вы. Оптимальный путь - идите к своим метрологам!

[Виктор 414]

Может он хочет проверить своих метрологов.

Для ответа необходимо знать назначение дозатора (для чего используется).

[Pakhar' 0]

Может он хочет проверить своих метрологов.

Для ответа необходимо знать назначение дозатора (для чего используется).

Наш метролог говорит что если мы так сделаем то не будет методики калибровки. Дозаторы применяются для дозирования материала при приготовлении бетонной смеси. Аналогичные(1:1 кроме марки ПЛК) системы работают идеально. Вот насколько мне позволяет мой скудный багаж в этом плане: Поверка - это выяснение исправности прибора, точности и достоверности его показаний. Её вроде как должна производить специализорованная организация с соотв. сертификатом в указанные для прибора сроки. Может к поверке относить конкретно тензодатчики и измерительные каналы ПЛК, а с калибровкой должно быть все проще - правильно ли думаю? Причём в схемах указано допустим идёт сигнал 0-10 задание скорости, далее - в существующую схему дозаторов. Т.е не разобрана до конца часть дозаторов, документация касается исключительно системы управления. Система принята в эксплуатацию. Объект не пренадлежит к ОПО насколько я знаю.

Главный метролог - мой товарищ хороший но вот сомнения одолевают... Вообще согласно действующим нормативным документам, может ли служба метролога написать методику калибровки, повторю контрольные грузы есть, конструкция дозаторов заводская, тензодатчики и ПЛК утверждены как средства измерения.

Изменено 7 Августа 2012 пользователем Pakhar'

[Шарипов 118]

1 Заменить старьё на новой дозатор - это прогрессивный путь.

2 Существующая АСУТП может остаться в деле в случае совместимости выходных сигналов нового дозатора и входных модулей АСУТП.

Поэтому поройтесь на сайтах изготовителей дозаторов, направьте им запросы, укажите требование о юстировке контрольными грузами и вопрос решится.

[Pakhar' 0]

!

Изменено 7 Августа 2012 пользователем Pakhar'

[Pakhar' 0]

1 Заменить старьё на новой дозатор - это прогрессивный путь.

2 Существующая АСУТП может остаться в деле в случае совместимости выходных сигналов нового дозатора и входных модулей АСУТП.

Поэтому поройтесь на сайтах изготовителей дозаторов, направьте им запросы, укажите требование о юстировке контрольными грузами и вопрос решится.

Господин Шарипов! я переписывался с производителями дозаторов, все технические вопросы мы утрясли. Но на мой вопрос о методике калибровки они мне написали что она должна быть с системой управления. Думаю что это вполне может сделать и служба метролога, а в случае если не меняется алгоритм ПЛК при калибровке, то может вообще допустимо оставить старую методику?

По совместимости сигналов - там было 0-10 и 4-20, теперь планирую 4-20 и 4-20. есть свободные каналы, изменение в программе ПЛК я сделаю за 1 мин. можно засекать.

Но все таки меня больше интересует так сказать правовая сторона вопроса. что то чем я бы мог аргументировать свои слова на очередном совещании.

Понятно что кроме всех других вопросов есть ещё и материальная сторона, которая является весомым агрументом в мою пользу. Чтобы правильно поняли меня. материальная польза - предприятию, не мне. Я работаю за з.пл. но работа мне нравится и я плотно подхожу к вопросу, а не так лишь бы отсидеться и не нести какой либо ответственности.

Изменено 7 Августа 2012 пользователем Pakhar'

[Шарипов 118]

Земляк, это хорошо

Могу посоветовать обратиться в Уфимский Эталон-Центр

У них есть грамотный специалист по весовой технике Гущин Дмитрий Сергеевич 8 917 340419ноль.

У него есть опыт реконструкции старой весовой техники, при этом реконструированная техника имеет сертификат утверждения типа средства измерений и тех поддержку со стороны Э-Ц.

То, что методика калибровки должна быть с системой управления не очень понятно. У АСУТП измерительные каналы, управляющие каналы, визуализация и т.д., а дозатор это самодостаточное средство измерений, которое может быть интегрировано в АСУТП.

С другой стороны, если Ваша АСУТП, не только отображает массу и выдаёт управляющий сигнал для регулирования скорости транспортёра, а ещё выполняет функции преобразования сигналов тензодатчиков в массу дозы, то Ваш дозатор уже не является интегрированным в АСУТП, а является СИ, состоящим из тензодатчиков+АСУТП. В этом случае, если встанет вопрос о проведении поверки, Вам придётся самим, как разработчикам СИ, вносить его в Госреестр СИ (на этом этапе у Вас появится методика поверки).

Если дозатор используется вне сферы гос регулирования обеспечения единства измерений, то его можно не поверять, а калибровать. В этом случае можете сами для себя написать методику калибровки, как говорится как бог на душу положит, конечно в пределах разумного.

[Pakhar' 0]

Да, конечно сигнал 2мВ/В никого не интересует, разумеется сигнал тензодатчика преобразуется в цифру в кг. Я так понял что в госреестр придется вносить. тогда в чем состоит эта процедура, остается ли возможность всё это сделать своими силами? я так понимаю как раз в Уфе есть ГЦИ СИ? они могут всё это сделать?

Изменено 12 Августа 2011 пользователем Pakhar'

[Alekcvolkov 18]

Да, конечно сигнал 2мВ/В никого не интересует, разумеется сигнал тензодатчика преобразуется в цифру в кг. Я так понял что в госреестр придется вносить. тогда в чем состоит эта процедура, остается ли возможность всё это сделать своими силами? я так понимаю как раз в Уфе есть ГЦИ СИ? они могут всё это сделать?

Вы точно уверены, что придется вносить в госреестр? Эта процедура не простая и не быстрая, особенно в первый раз. Сделать калибровку на порядок проще!!! Однако, если вы настаиваете, то это уже забота службы главного метролога.

[Виктор 414]

Ваш вид измерений не попадает в СГРОЕИ и можно обойтись собственноручно написанной методикой калибровки.

Не совсем понятна фраза «Наш метролог говорит что если мы так сделаем то не будет методики калибровки.»

[Шарипов 118]

Да, конечно сигнал 2мВ/В никого не интересует, разумеется сигнал тензодатчика преобразуется в цифру в кг. Я так понял что в госреестр придется вносить. тогда в чем состоит эта процедура, остается ли возможность всё это сделать своими силами? я так понимаю как раз в Уфе есть ГЦИ СИ? они могут всё это сделать?

В Госреестр СИ Вам необходимо вносить дозатор только в том случае, если результаты измерений дозатором попадают в сферу ГРОЕИ.

Если это так, то заключаете договор с ФБУ ЦСМ РБ, с Вами работать будет Бальчунас Ю.В.- нач. отдела ИИС и Бурцев К.Ю.- нач отд. мех измерений. Совместно с отделом ИИС создадите пакет документов, с отд. мех измерений проведёте испытания. А дальше ждать пока пакет документов дойдёт до ВНИИМС, пока его рассмотрят, пока он вернётся. В лучшем случае месяца 2.

[Pakhar' 0]

Ваш вид измерений не попадает в СГРОЕИ и можно обойтись собственноручно написанной методикой калибровки.

Не совсем понятна фраза «Наш метролог говорит что если мы так сделаем то не будет методики калибровки.»

Виктор, Шарипов, Alekcvolkov, поймите меня правильно, я пытаюсь рассуждать логически: тензодатчики, модули ПЛК занесены в госреестр, имеют сертификаты. На основе тензодатчиков собран заводской дозатор с контрольными грузами. Я так думаю что систему в целом следует калибровать а датчики и модули поверять.

Alekcvolkov, спасибо всем что объясняете.

Вопрос: так входит или нет такая система ПЛК-дозатор в СГРОЕИ. если да, то почему, если нет то почему? почему=согласно какой НТД. чтоб я не выглядел идиотом на совещании.

можем ли мы сами имея службу главного метролога предприятия написать методику калибровки?

Изменено 7 Августа 2012 пользователем Pakhar'

[bugor1956 142]

Да, конечно сигнал 2мВ/В никого не интересует, разумеется сигнал тензодатчика преобразуется в цифру в кг. Я так понял что в госреестр придется вносить. тогда в чем состоит эта процедура, остается ли возможность всё это сделать своими силами? я так понимаю как раз в Уфе есть ГЦИ СИ? они могут всё это сделать?

Что-то не совсем понятно о необходимости внесения в Реестр. Судя по всему это дозаторы в технологии. Качество бетона обычно определяется в лаборатории, масса на выдаче кленту весами(здесь то и необходима поверка СИ и наличие в реестре)Потому можете смело свои дозаторы калибровать. О калибровке и как её делать на форуме обсуждалось неоднократно.

[Pakhar' 0]

Что-то не совсем понятно о необходимости внесения в Реестр. Судя по всему это дозаторы в технологии. Качество бетона обычно определяется в лаборатории, масса на выдаче кленту весами(здесь то и необходима поверка СИ и наличие в реестре)Потому можете смело свои дозаторы калибровать. О калибровке и как её делать на форуме обсуждалось неоднократно.

То есть грубо говоря есть производитель дозаторов который говорит вот дозатор вот грузы, они соответствуют такому имитируемому весу, дальше всё выше описано. Вообщето эти дозаторы производитель продаёт со своей системой управления, однако не отрицает что можно и свою"обвязку присандалить". Подобный комплекс работает очень успешно, калибруется, дозирует. Тут мы просто своими силами пытаемся модернизировать, есть сторонники этой идеи есть противники.

так что думаем дальше)

Изменено 7 Августа 2012 пользователем Pakhar'

[Ramil 149]

Если по данным весам-дозаторам происходит отпуск товара, т. е. весы выдают определяют вес и распечатывают паспорт со значением веса (или просто бирочку, которую наклеивают), на основании которого происходит купля-продажа, то это ГРОЕИ.

Да и просто покупатель может потребовать, что бы измерения были произведены поверенными СИ.

[Pakhar' 0]

Если по данным весам-дозаторам происходит отпуск товара, т. е. весы выдают определяют вес и распечатывают паспорт со значением веса (или просто бирочку, которую наклеивают), на основании которого происходит купля-продажа, то это ГРОЕИ.

Да и просто покупатель может потребовать, что бы измерения были произведены поверенными СИ.

дозатор - не весы. он включает в свой состав механику + тензодатчик. Может с управляющей головой и является СИ и внесено куда надо, только вот что если применить дозаторы на своей системе управления?

[Pakhar' 0]

Мы можем поставить Вам конвейеры дозаторов (без системы управления) проведя первичную метрологическую поверку с использованием нашей системы управления и передать методику метрологический проверки без гарантии её применимости к Вашей системе управления. - это пишут производители дозаторов. "передать методику метрологический проверки без гарантии её применимости к Вашей системе управления" То есть вполне вероятно что можно адаптировать систему управления к этой методике и её применять в итоге?

[Виктор 414]

Вы извините, конечно, но с метрологом вам спорить рановато. Вы с нами ведёте разговор на разных языках. Нам понять вас трудно, вы, по-моему, нас совсем не понимаете.

Что касается НТД, то в соответствии с ФЗ № 102 «Об обеспечении единства измерений» ваш дозатор не подлежит обязательной поверке, значит может калиброваться по методике, разработанной вами

[Pakhar' 0]

Вы извините, конечно, но с метрологом вам спорить рановато. Вы с нами ведёте разговор на разных языках. Нам понять вас трудно, вы, по-моему, нас совсем не понимаете.

Что касается НТД, то в соответствии с ФЗ № 102 «Об обеспечении единства измерений» ваш дозатор не подлежит обязательной поверке, значит может калиброваться по методике, разработанной вами

Потому что рано, потому то я и пишу тут. Виктор,вот всё чего я просил-ссылку на НТД, если я найду подтверждение вашей мысли в этом ФЗ то буду считать вопрос исчерпаным, а вас специалистом который профессионально ответил на мои вопросы. Благодарю за содействие.

[Виктор 414]

Статья 1 статья 13 Закона.

[Ramil 149]

дозатор - не весы. он включает в свой состав механику + тензодатчик. Может с управляющей головой и является СИ и внесено куда надо, только вот что если применить дозаторы на своей системе управления?

Хорошо, давайте глубже копнем.

Понятно что основная функция дозатора это дозировать определенное количество вещества.

Вопрос: Потом это вещество повторно взвешивают? Или просто бирочку вешают, что тут х кг?

[Pakhar' 0]

Судя по всему, Виктор, вы правы. Благодарю за грамотную помощь!

[Pakhar' 0]

я так понимаю: ст1 п.3 Сфера государственного регулирования обеспечения единства измерений распространяется на измерения, к которым в целях, предусмотренных частью 1 настоящей статьи, установлены обязательные требования и которые выполняются при:...

Вроде как нет там подходящего п.п.

[Pakhar' 0]

Хорошо, давайте глубже копнем.

Понятно что основная функция дозатора это дозировать определенное количество вещества.

Вопрос: Потом это вещество повторно взвешивают? Или просто бирочку вешают, что тут х кг?

Ramil, при дозировании вес на ленте постоянно колеблется(плотность, влажность, залипания бункера). Вес материала нужен для определения текущей производительности, для регулирования по скорости производительностью ПИД-регулятором. Повторно никак не взвешивается. Смысл: стоит бетоносмеситель(мельница) там идёт приготовление(перемалывание и смешивание) бетонной смеси определенной прочности, согласно рецепту строительной лаборатории, эта же лаборатория отбирает пробы и определяет качество смеси, путём выпаривания проб, и определения прочности.