Применение ФЗ-102

[TVV 0]

Уважаемые форумчане.

Хотелось бы узнать Ваше мнение по трактовке некоторых сфер госрегулирования согласно 102-ФЗ.

Например:

На предприятии эксплуатируются воздушные и газовые магистрали, баллоны с различными газами на которых используются манометры.

п. 4 ч. 3 ст. 1 распространяется на осуществление деятельности по обеспечению безопасности при чрезвычайных ситуациях.

В нашем сучае манометры не учавствуют при ЧС и не используются для оценки степени опасности.

п. 5 ч. 3 ст. 1 распространяется на выполнение работ по обеспечению безопасных условий и охраны труда.

По определениям ст. 209 ТК РФ N 197-ФЗ, безопасные условия труда - это условия труда, при которых воздействие на работающих вредных и (или) опасных производственных факторов исключено либо уровни их воздействия не превышают установленных нормативов.

Наличие давление в магистрали или баллоне не имеет отношение к ВОЗДЕЙСТВИЮ на работающих.

п. 6 ч. 3 ст. 1 распространяется на осуществление производственного контроля за соблюдением установленных законодательством Российской Федерации требований промышленной безопасности к эксплуатации опасного производственного объекта.

В соответствии со ст.11 116-ФЗ функции ПРОИЗВОДСТВЕННОГО КОНТРОЛЯ возложены на отдел ОТиТБ имеющий поверенные СИ.

Вопрос: подлежат ли манометры поверке (если да - по какой сфере госрегулирования?) или достаточно калибровки? Корректно ли ссылаться на

устаревшие правила по газовому хозяйству и сосудам под давлением если они не актуализированы под новый 102-ФЗ?

Очень интересует Ваше мнение по трактовке

п. 14 ч. 3 ст. 1 распространяющегося на выполнение работ по оценке соответствия промышленной продукции и продукции других видов, а также иных объектов установленным законодательством Российской Федерации обязательным требованиям.

Особенно в части кто производит выполнение работ по соответствию - государственные надзорные органы? ещё кто-то? и что относится к иным объектам?

[Виктор 414]

Наличие давление в магистрали или баллоне безусловно не имеет отношение к воздействию на работающих, а вот превышение давления, могущее вызвать разрыв магистрали или баллона, что приведёт к несчастному случаю имеет. так что п. 5 для ваших манометров очень даже подходит.

«п. 6 ч. 3 ст. 1 распространяется на осуществление производственного контроля за соблюдением установленных законодательством Российской Федерации требований промышленной безопасности к эксплуатации опасного производственного объекта.

В соответствии со ст.11 116-ФЗ функции ПРОИЗВОДСТВЕННОГО КОНТРОЛЯ возложены на отдел ОТиТБ имеющий поверенные СИ.»А что в инструкциях по ОТ и ТБ для работающих с баллонами не написано что надо контролировать давление в баллонах и магистралях.

Так что ваши манометры можно подвести и под этот пункт. И в случае несчастного случая непременно подведут.

Так что мой совет – ставьте на магистралях и баллонах только поверенные манометры.

«Очень интересует Ваше мнение по трактовке

п. 14 ч. 3 ст. 1 распространяющегося на выполнение работ по оценке соответствия промышленной продукции и продукции других видов, а также иных объектов установленным законодательством Российской Федерации обязательным требованиям.»

Особенно в части кто производит выполнение работ по соответствию - государственные надзорные органы? ещё кто-то? и что относится к иным объектам?»Не важно кто проводит, если он выдаёт документ на соответствие каким-либо нормативным документам, он должен использовать поверенные СИ.

Хотя в этом вопросе не всё ясно. Надо более подробно с конкретной привязкой

[TVV 0]

Виктор, не могу с Вами согласиться

п.5 оценка воздействия, а несчастный случай скорее п.4. Однако оценка опасности другой случай, а манометром (тем более на магистрали низкого давления) нельзя ничего такого оценить. ЭКМ в системах безопасности может быть и подходит, но не о них речь.

п.6 производственный контроль ОПО это совсем другое, при его выполнении практически не используют встроенные СИ, да они и не могут знать

где каждый прибор находится.

п.14 по моему есть разница кто проводит оценку соответствия. Госинспектор - пусть пользуется своими СИ (п.17), а если не важно кто - пусть пользуются не важно чем.

[Виктор 414]

1. Для чего тогда стоят ваши манометры, если по ним нечего не контролируют.

2. Почти любой манометр на производстве можно подвести под п. 5.

3. Когда придёт инспектор Ростехнадзора (по их мнению п. 2 без слова «Почти», ваши доводы его интересовать не будут.

4. По пункту 14 я давал ответ в общем виде и к вашему случаю он не относится.

[TVV 0]

Речь не о том для чего стоят манометры, а о том - поверять или калибровать. А п.5 по моему вообще не имеет отношение к ним,

измерение загазованности, освещение, температуры в помещении и т.д. - другое дело, это воздействие на человека. Если задуматься о юридической трактовке ФЗ-102 возникает масса вопросов и мне не понятно что нас может заставить поверять манометры. По моему мнению правила по газу, сосудам под давлением и д.р. не могут обязывать ПОВЕРЯТЬ приборы если это не оговорено законом.

[scbist 1825]

Прошу прощения, может быть я и не прав, но мне кажется, что Ваши рассуждения сильно смахивают на демагогию. Если трубу или сосуд разорвет от превышения давления, то это будет таки иметь воздействие на человека.

[Lavr 541]

Речь не о том для чего стоят манометры, а о том - поверять или калибровать.

Речь именно о том. Разберитесь, для чего стоят манометры и поймете - поверять или калибровать.

[Виктор 414]

Речь не о том для чего стоят манометры, а о том - поверять или калибровать. А п.5 по моему вообще не имеет отношение к ним,

измерение загазованности, освещение, температуры в помещении и т.д. - другое дело, это воздействие на человека. Если задуматься о юридической трактовке ФЗ-102 возникает масса вопросов и мне не понятно что нас может заставить поверять манометры. По моему мнению правила по газу, сосудам под давлением и д.р. не могут обязывать ПОВЕРЯТЬ приборы если это не оговорено законом.

Делайте так, как вам угодно. Вам отвечать. О последствиях вас предупредили.

[TVV 0]

Уважаемые форумчане, прошу отнестись к моим рассуждениям не как к "демагогии", а как к попыткам разобраться с юридической трактовкой ЗАКОНА.

Это не праздный интерес, а жизненная необходимость. Владельцы оборудования не задумываясь требуют ПОВЕРКИ (она де указана в правилах), руководство требует обосновать затраты, привлекли для консультации юристов а те говорят что с юридической стороны в данной ситуации СИ не попадают под действие ФЗ-102. При попытках проконсультироваться у специалистов метрологов у меня сложилось мнение, что никто вообще не задумавался о юридических трактовках закона. Можно говорить например о безопасности и охране труда, но если задуматься, что законодательство вкладывает в эти понятия то всё становится далеко не так однозначно.

Уважаемые, меня интересует как Вы трактуете сферы госрегулирования, а не советы типа делайте что хотите отвечать будете сами.

А по п.14 был инцидент с госинспектором, который обвинил нас в его нарушении (для внутреннего контроля качества сертифицируемой продукции нами использовался калиброванный прибор). Когда к разбирательству подключились юристы - вопрос замяли. Даже госинспектор не смог вразумительно, юридически обосновать претензию. Похоже только суд может окончательно решить такие вопросы.

[Виктор 414]

Этот закон такой, что многие пункты в нём можно толковать двояко. Юристы здесь не всегда помогут, они не метрологи.

Насчёт п. 14 вы правы для внутреннего контроля вы можете использовать любые СИ. Поверенные требуются только тогда, когда вы выдаёте документ на соответствие НД на сторону.

А вот насчёт п. 5 нет. Как вы думаете на чью сторону встанет суд, когда произойдёт несчастный случай при взрыве баллона и обнаружится, что на газовом хозяйстве стоят не поверенные манометры. Таких случаев было не мало и не мало ответственных за поверку этих манометров попали в тюрьму.

[М.Н. Ситаев 568]

Уважаемые форумчане, прошу отнестись к моим рассуждениям не как к "демагогии", а как к попыткам разобраться с юридической трактовкой ЗАКОНА.

Это не праздный интерес, а жизненная необходимость. Владельцы оборудования не задумываясь требуют ПОВЕРКИ (она де указана в правилах), руководство требует обосновать затраты, привлекли для консультации юристов а те говорят что с юридической стороны в данной ситуации СИ не попадают под действие ФЗ-102. При попытках проконсультироваться у специалистов метрологов у меня сложилось мнение, что никто вообще не задумавался о юридических трактовках закона. Можно говорить например о безопасности и охране труда, но если задуматься, что законодательство вкладывает в эти понятия то всё становится далеко не так однозначно.

Уважаемые, меня интересует как Вы трактуете сферы госрегулирования, а не советы типа делайте что хотите отвечать будете сами.

А по п.14 был инцидент с госинспектором, который обвинил нас в его нарушении (для внутреннего контроля качества сертифицируемой продукции нами использовался калиброванный прибор). Когда к разбирательству подключились юристы - вопрос замяли. Даже госинспектор не смог вразумительно, юридически обосновать претензию. Похоже только суд может окончательно решить такие вопросы.

К сожалению, неисполнение законов стало печальной традицией в РФ. Причем, начиная с высшего ИСПОЛНИТЕЛЬНОГО органа власти – Правительства РФ. Если бы оно (Правительство), в лице федеральных органов власти, еще два года назад, (как того требует ФЗ-102) разработало и утвердило ПЕРЕЧЕНЬ ИЗМЕРЕНИЙ, попадающих в сферу государственного регулирования обеспечения единства измерений, Вам не пришлось бы задавать таких вопросов и идти в суды. Т.к. Правительство РФ сказало бы, например, «…измерение давления свыше 25 кг/см кв, это сфера госрегулирования». Однако терзают смутные сомнения, что перечни появятся в таком виде, что вопросов станет еще больше. Примеры уже есть.

[алексей 2006 0]

Доброго времени суток!

По поводу данного вопроса хочу сказать следующее:

установка манометров на трубопродах регламентирована определенными документами Ростехнадзора;

проверка инспекторами Ростехнадзора проходит по этим правилам и постановления о привлечении к административной ответсвенности пишутся на основании тех же правил.

Так что вам решать, что дешевле поверить или привлечь юристов, которые будут иска "пробелы" законодательства.

[Ramil 149]

Изучите ПБ 03-576-03, а именно пункт 5.3. "Манометры".

Там написано четко и без компромиссно : "5.3.11. Поверка манометров с их опломбированием или клеймением должна производиться не реже одного раза в 12 месяцев".

Эти правила конечно к № ФЗ-102 никакого отношения не имеют, но являются подзаконодательным документом к не менее уважаемому закону № 116-ФЗ "О промышленной безопасности опасных производственных объектов".

Изменено 12 Сентября 2011 пользователем Ramil

[TVV 0]

Уважаемый Ramil любой подзаконный Акт должен соответствовать Закону, а правила ПБ в части Поверки - 102 ФЗ. А где в 116-ФЗ идёт речь о Поверке?

[Ramil 149]

Извините меня, а где Вы видите не соответствие закону?

В ФЗ № 116-ФЗ о поверке не может быть речи, ибо это закон не об измерениях, это закон о промышленной безопасности.

Зачем писать о том о чем уже написано?

В ФЗ № 102, то же в принципе направление на данное правило есть:

"3. Сфера государственного регулирования обеспечения единства измерений распространяется на измерения, к которым в целях, предусмотренных частью 1 настоящей статьи, установлены обязательные требования и которые выполняются при:

...

5) выполнении работ по обеспечению безопасных условий и охраны труда;"

Кстати "Ответственность за нарушение требований промышленной безопасности или условий лицензий на осуществление видов деятельности в области промышленной безопасности опасных производственных объектов предусматривается ст. 9.1. Кодекса об административных правонарушениях РФ.

С 01 января 2010г. размер штрафа, за данное нарушение увеличится, и составит: для граждан от 2000 до 3000 рублей, на должностных лиц - от 20000 до 30000, на юридических лиц - от 200000 до 300000 рублей." И говорят увеличат.

[TVV 0]

Уважаемый Ramil

понятие безопасных условий определяет ТК РФ и к нашему случаю не имеет отношения. И ещё, мне не надо советов как поступить в данной ситуации, меня интересует юридическая трактовка законов. Складывается впечатление, что метрологи не думают об этом совершенно, а толковый юрист уест госинспекторов на раз, мне еще никто не объяснил, что по закону обязывает поверять приборы. Поставте себя на место юриста, рассмотрите закон с ИХ точки зрения. Кстати в системе Консультант + есть постатейный комментарий 102-ФЗ, очень интересно.

[Виктор 414]

Ramil, вы что пытаетесь доказать? Я давно уже бросил. Ну один раз человек с помощью юриста доказал не очень грамотному инспектору, что тот был не прав (а он действительно был не прав) и решил, что так всегда будет. Доводы разума здесь не действуют.

[scbist 1825]

Уважаемый TVV, поймал себя на том, что чем больше читаю эту ветку, тем больше она меня раздражает. Вы хотите чтобы все законы были как есть, а наш идеальным? Так мы не в той стране живем. В некоторых иных станах законы и стандарты пишут так, чтобы человек взял документ и начал по нему работать, а мы живем еще как в старом советском анекдоте про украденную документацию по которой как ни крути получается паровоз вместо ракеты т.к. забыли три тома изменений. Не зря же у нас существует поговорка, "закон что дышло, куда повернешь, туда и вышло". Невозможно сделать отдельно взятый закон идеальным. К сожалению законы пишем и принимаем не мы. Однако зря Вы говорите, что нам это безразлично. Если Вы читали форум и метрологические журналы, то наверное заметили, что мы не раз обсуждали и проект закона до его выхода, и сам закон уже после. Не раз писались письма и подавались предложения по закону на разных стадиях его принятия. В настоящее время мы с Вами живем в этой стране и с этим законом. Другого не дано. Нам приходится соблюдать не только нормы 102-го закона и ТК, но и остальных законов, которые, как бывает у нас, порой противоречат друг другу, ГОСТы, Регламенты, правила и т.д. и т.п. Если Вы хотите, чтобы в 102 законе были описаны все возможные случаи когда приборы поверяются, а когда нет, то это не к нам. Выходите со своими предложениями в думу или правительство. Мы Вам, в данном случае, ни чем кроме совета, помочь не можем.

Прошу прощения за сумбурность поста, но просто я не смог найти в данной ветке ни какого рационального зерна, кроме очередного указания на несовершенство закона.

[TVV 0]

Господа спасибо всем, я выяснил что хотел, диспут можно прекратить.

[Ramil 149]

Уважаемый Ramil

понятие безопасных условий определяет ТК РФ и к нашему случаю не имеет отношения. И ещё, мне не надо советов как поступить в данной ситуации, меня интересует юридическая трактовка законов. Складывается впечатление, что метрологи не думают об этом совершенно, а толковый юрист уест госинспекторов на раз, мне еще никто не объяснил, что по закону обязывает поверять приборы. Поставте себя на место юриста, рассмотрите закон с ИХ точки зрения. Кстати в системе Консультант + есть постатейный комментарий 102-ФЗ, очень интересно.

Постараюсь еще раз, как то тяжело до Вас доходит, показать Вам всю цепочку.

Начнем с Конституции, ст.4, п.2 "Конституция Российской Федерации и федеральные законы имеют верховенство на всей территории Российской Федерации."

Далее имеем ОПО - опасный производственный объект.

Согласно № 116-ФЗ "О промышленной безопасности опасных производственных объектов", все организации не зависимо от форм собственности, обязаны выполнять требования данного ФЗ, "других федеральных законах и иных нормативных правовых актах Российской Федерации, а также в нормативных технических документах, которые принимаются в установленном порядке и соблюдение которых обеспечивает промышленную безопасность".

Вот так плавно мы перешли к ПБ 03-576-03, а там написано слово "поверка". Где взять определение "поверка"?

В ФЗ-102 "Об обеспечение единства измерений", а где еще об этом написать?

Вот такая цепочка, в данном случае требование "поверки" изложены в документе подзаконным к № 116-ФЗ, а из 102-ФЗ взят только термин "поверка".

И читать комментарии к 102-ФЗ не нужно.

Изменено 15 Сентября 2011 пользователем Ramil

[Ramil 149]

...

....

Нет, господа, спорить нужно! А может быть мы ошибаемся?

[scbist 1825]

Согласен, спорить нужно. Как говорят, в споре рождается истина, но спор должен быть продуктивным. Надо искать эту самую истину или хоть приближаться к ней. Спор ради спора это уже не спор.

Изменено 15 Сентября 2011 пользователем scbist

[TVV 0]

И плавно переходим к сфере госрегулирования

п.? так как ??????

Может до меня и тяжело доходит, однако мне втолковывают совсем не то, что меня интересует.

Увы, обсуждения не получилось.

[scbist 1825]

Закон 102-ФЗ

3. Сфера государственного регулирования обеспечения единства измерений распространяется на измерения, к которым в целях, предусмотренных частью 1 настоящей статьи, установлены обязательные требования и которые выполняются при:

5) выполнении работ по обеспечению безопасных условий и охраны труда;

6) осуществлении производственного контроля за соблюдением установленных законодательством Российской Федерации требований промышленной безопасности к эксплуатации опасного производственного объекта;

Статья 5. Требования к измерениям

1. Измерения, относящиеся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, должны выполняться по аттестованным методикам (методам) измерений, за исключением методик (методов) измерений, предназначенных для выполнения прямых измерений, с применением средств измерений утвержденного типа, прошедших поверку. Результаты измерений должны быть выражены в единицах величин, допущенных к применению в Российской Федерации.

Закон 116-ФЗ

промышленная безопасность опасных производственных объектов (далее - промышленная безопасность) - состояние защищенности жизненно важных интересов личности и общества от аварий на опасных производственных объектах и последствий указанных аварий;

авария - разрушение сооружений и (или) технических устройств, применяемых на опасном производственном объекте, неконтролируемые взрыв и (или) выброс опасных веществ;

Приложение 1. ОПАСНЫЕ ПРОИЗВОДСТВЕННЫЕ ОБЪЕКТЫ

К категории опасных производственных объектов относятся объекты, на которых:

2) используется оборудование, работающее под давлением более 0,07 мегапаскаля или при температуре нагрева воды более 115 градусов Цельсия;

Зачем приплетать еще и ТК? Трудовой кодекс регламентирует взаимоотношения работодателя и работника. Как платить и за что, как работать, сколько работать. А в данном случае вопрос чисто технический. Как обеспечить безопасность. Не надо валить все в кучу. Давайте мухи отдельно, а котлеты отдельно.

Производственный контроль это не инспекционный. Производство обеспечивают и соблюдают требования не отдел ОТ и ТБ, а эксплуатационщики.

[Ramil 149]

И плавно переходим к сфере госрегулирования

п.? так как ??????

Может до меня и тяжело доходит, однако мне втолковывают совсем не то, что меня интересует.

Увы, обсуждения не получилось.

Вы понимаете, что в каком-нибудь нормативном документе может быть просто написано "поверять!", вполне может оказаться что эти измерения не входят в область государственного регулирования, но данный документ уже норма!

Можно писать, просить эту фразу убрать из документа, но пока она там ее нельзя оспаривать!

Выполнение ПБ повторюсь обязательно.

Зачем приплетать еще и ТК? Трудовой кодекс регламентирует взаимоотношения работодателя и работника. Как платить и за что, как работать, сколько работать. А в данном случае вопрос чисто технический. Как обеспечить безопасность. Не надо валить все в кучу. Давайте мухи отдельно, а котлеты отдельно.

Производственный контроль это не инспекционный. Производство обеспечивают и соблюдают требования не отдел ОТ и ТБ, а эксплуатационщики.

Так как в ПБ написано должен быть поверенный манометр, то во всех инструкциях по технике безопасности(которая является частью ОТ) написано, что человек проводящий работы на сосудах под давлениям должен убедиться что сосуд не находится под давлением (по манометру) и при этом убедиться что манометр исправен (имеет действующую поверку и опломбирован), в противном случае приступать к работе нельзя.

Кстати случай подобный был, со смертельным исходом, виноваты оказались работники которые не посмотрели на манометр.

И неизвестно чем бы все закончилось для того же главного метролога, если бы манометры были не поверены.