Порядок проведения поверки СИ

[Данилов А.А. 1 948]

В "Главном метрологе" 2011 №4 опубликован проект новых правил "Порядок проведения поверки СИ...":

а также комментарии к нему и первые отклики на него:

[efim 1 745]

В "Главном метрологе" 2011 №4 опубликован проект новых правил "Порядок проведения поверки СИ...":

а также комментарии к нему и первые отклики на него:

Наконец-то, хотя бы проект!

Спасибо за информацию!

[Виктор 413]

Проект, конечно, есть, но старые недостатки ПР 006 практически не устранены, современные тенденции в развитии СИ не учтены, есть противоречия с ФЗ 102. Но давайте будем обсуждать, может и письмо составим (если сговоримся).

[Ramil 148]

Документ сырой.

Вырванные из ФЗ фразы вставлены в данный документ не всегда уместны и вообще зачем их повторять есть же ФЗ.

Действительно документ противоречит ФЗ, в части места нанесения знака поверки.

Ссылка на постановление мне кажется не уместна, ибо представим выйдет постановление № 251 и документ потеряет актуальность.

В духе Задорного, пункт 4.6: есть просто перечни, а есть "конкретные" перечни - братаны!

Пункт 4.7 вызывает удивление и недоумение причем практически весь, вот хотя бы ".... Если конструкция прибора(?!?) не допускает нанесение указанной маркировки, то она наносится на упаковку средства измерения".

Ввели новый документ "Упаковка СИ", далее опять братан - "конкретный" перечень, но в данном случае речь уже о другом перечне.

Пункт 4.8 - не согласен, после ремонта необходима повторная поверка!

Пункт 4.10 а почему владелец СИ не может чаще поверять?

Пункт 4.11 слово "расконсервированными" кажется не совсем то, правильно было бы в "рабочем" состоянии.

Много еще чего не нравится.

[Виктор 413]

Документ сырой.

Вырванные из ФЗ фразы вставлены в данный документ не всегда уместны и вообще зачем их повторять есть же ФЗ.

Действительно документ противоречит ФЗ, в части места нанесения знака поверки.

Ссылка на постановление мне кажется не уместна, ибо представим выйдет постановление № 251 и документ потеряет актуальность.

В духе Задорного, пункт 4.6: есть просто перечни, а есть "конкретные" перечни - братаны!

Пункт 4.7 вызывает удивление и недоумение причем практически весь, вот хотя бы ".... Если конструкция прибора(?!?) не допускает нанесение указанной маркировки, то она наносится на упаковку средства измерения".

Ввели новый документ "Упаковка СИ", далее опять братан - "конкретный" перечень, но в данном случае речь уже о другом перечне.

Пункт 4.8 - не согласен, после ремонта необходима повторная поверка!

Пункт 4.10 а почему владелец СИ не может чаще поверять?

Пункт 4.11 слово "расконсервированными" кажется не совсем то, правильно было бы в "рабочем" состоянии.

Много еще чего не нравится.

Насчёт 250 согласен.

По поводу поверки после ремонта (хотя в пункте 4.8 ничего об этом не сказано) все-таки должна быть первичная. Зачастую она отличается от периодической большим количеством проверяемых параметров СИ в том числе и тех, которые не меняются в ходе эксплуатации СИ, но могут изменится при ремонте.

Пункт 4.10 не запрещает поверять СИ чаще, он корректирует изменение величины межповерочного интервала, тоесть периода в течении которого СИ пригодно для применения в СГРОЕИ

[Ramil 148]

.....

Насчёт 250 согласен.

По поводу поверки после ремонта (хотя в пункте 4.8 ничего об этом не сказано) все-таки должна быть первичная. Зачастую она отличается от периодической большим количеством проверяемых параметров СИ в том числе и тех, которые не меняются в ходе эксплуатации СИ, но могут изменится при ремонте.

Пункт 4.10 не запрещает поверять СИ чаще, он корректирует изменение величины межповерочного интервала, тоесть периода в течении которого СИ пригодно для применения в СГРОЕИ.

1. После ремонта проводить первичную поверку? Я не согласен, потому что даже просто настройка(юстировка) это уже одна из операций ремонта! Потом ремонт делают ЮЛ и ЧП обладающие лицензией(для СИ применяемых в ГРОЕИ это скорее как правило) и они проверяют МХ перед предъявлением в поверку (ну не отморозки же они два раза за поверку платить).

2. Пункт 4.10 без компромиссен, если Вы попросите поверителя указать дату следующей поверки отличную от даты поверки+МПИ, поверитель сославшись на этот пункт может отказать, а то что МПИ завышены на некоторые типы СИ я думаю сомнений нет.

[М.Н. Ситаев 566]

При первом прочтении возникло несколько вопросов:

п. 3.5 Размытость формулировок может вызвать различные трактовки. Каким образом гарантировать компетентность (типа, я сказал!)? Что значит запись о полномочиях и дата подтверждения полномочий? Т.е. должна быть процедура присвоения и подтверждения полномочий? Хорошо, если более конкретно пропишется эта тема в документах по процедурам аккредитации.

п. 4.12 Ввод в эксплуатацию СИ после длительного (больше МПИ) хранения не может классифицироваться, как ВНЕОЧЕРЕДНАЯ поверка, т.к. МПИ истек.

п. 5.7 Каким образом при согласовании графиков поверки определять оплату работ по поверке? Это скорее относится к договорам.

п.6.5 Заменить слова ЦЕЛЕСООБРАЗНО указывать месяц поверки и РЕКОМЕНДУЕТСЯ указание квартала на слово ОБЯЗАТЕЛЬНО указание месяца и квартала. Это в последующем позволит исключить конфликт интересов заказчика и исполнителя.

п. 6.6 Как можно обеспечить идентификацию в рамках всего массива информации в о результатах поверки в ФИФ при отсутствии шифра в знака поверки? Только в одном случае, когда знаки поверки в виде наклеек (а только они не имеют шифра) зарегистрированы в ФИФ. Но об этом нигде ни слова.

п. 6.9 противоречит п. 3.9 там после ремонта только пломбы поверителя. Да и зачем в этом НД вести речь о процедурах ремонта.

п. 7.10 Одни сплошные вопросы. С кем можно заключать договора на изготовление клейм? Что за технические условия на СРЕДСТВА НАНЕСЕНИЯ ЗНАКОВ и перечень МАТЕРИАЛОВ И ПРИСПОСОБЛЕНИЙ для нанесения знаков поверки, которые необходимо согласовывать и утверждать в ФАТР?

п. 8.1 Ничего не сказано об обратной стороне свидетельства, внесение каких МХ обязательно? Какой знак поверки должен стоять на свидетельстве, если наклейка или пломба нанесена на прибор, но необходимо еще оформить свидетельство?

Изменено 15 Сентября 2011 пользователем MNS

[Виктор 413]

Некоторые соображения:

п. 3.5 – скопирован из 17025. Ну прямо мистический ГОСТ. Документ, изначально написанный не для поверочных лабораторий (ну нет за бугром понятия поверки в нашем смысле) упорно пытаются подвести под поверочные лаборатории. И всё из-за слова калибровка в его названии, хотя там калибровка подразумевается в другом смысле (настройка).

п. 3.7:

1. Нанесение знаков поверки на документацию противоречит ФЗ 102, хотя конечно это и не плохо.

2. Необходимо чётко указать, что на СИ, состоящее из нескольких блоков можно не наносить знак поверки, а то здесь указано, что можно не наносить только из-за конструктивных особенностей и условий эксплуатации. А если блоков много, что наносить на каждый.

п. 4.6: Это что-то непонятное и для чего он вводится. Что бы надзорные органы могли требовать с предпринимателей этот перечень? Так приказ Минпрмторга не указ для предпринимателя. Кроме того на больших предприятиях этот перечень будет постоянно изменяться и проверяющаму всегда можно найти СИ не включённое в этот перечень. Уместнее в перечне указывать не СИ, а позицию на которую оно установлено. Только место такому требованию совсем не в документе по «Порядке проведения поверки. Что-то тут перемудрили.

п. 4.7:

1. Для чего указывать, что периодической поверке не подвергаются СИ находящиеся на хранении. Закон запрещает только применение неповеренного СИ в СГРОЕИ. А хранить его или применять вне СГРОЕИ не запрещает. Всё это наследие старых времён (до выхода в свет 1-го закона ОЕИ), когда поверяли все СИ. Однако в НД по-прежнему идут требования к СИ, а не к сфере их применения.

2. Очень правильно, что разрешается поверять не все величины и не все диапазоны. Это ускоряет и удешевляет поверку. Только вот во многих современных СИ диапазонов как таковых нет. Прибор сам выбирает себе нужные режимы работы. Необходимо разрешение проводить поверку в определенном диапазоне измерений СИ. Приведу пример. Имеется дозиметр с диапазоном измерений до 100 мР/час (обычный случай), диапазонов нет (сейчас других почти и не выпускают), его применяют для измерения радиационного фона при обследовании строений (чистая СГРОЕИ). Реально в нашей местности величина фона никогда не поднимается и до 0.1 мР/час.

Провести его поверку до 1 мР/час можно на небольшой переносной поверочной установке радиационно малоопасной. Для поверки до 100 мР/час надо отвозить в лабораторию по поверке СИ ИИ. А это может быть далеко (их мало). И дорого и долго.

3. Хорошо, что разрешено поверять СИ по более низким показателям точности. Это удобно когда местный ЦСМ не имеет возможности поверить по нужному классу точности или когда СИ не укладывается в нужный класс по причине износа, старения элементов и т.д., а потребителя вполне удовлетворяет поверка по более низкому классу точности. Только вот фраза о предусмотрении в ОП модификаций с более низким классом точности всё перечеркивает. Можно было и не писать ничего на эту тему. Я таких ОТ не знаю. Какой производитель будет писать о более низком классе точности своих СИ.

[Виктор 413]

.....

Насчёт 250 согласен.

По поводу поверки после ремонта (хотя в пункте 4.8 ничего об этом не сказано) все-таки должна быть первичная. Зачастую она отличается от периодической большим количеством проверяемых параметров СИ в том числе и тех, которые не меняются в ходе эксплуатации СИ, но могут изменится при ремонте.

Пункт 4.10 не запрещает поверять СИ чаще, он корректирует изменение величины межповерочного интервала, тоесть периода в течении которого СИ пригодно для применения в СГРОЕИ.

1. После ремонта проводить первичную поверку? Я не согласен, потому что даже просто настройка(юстировка) это уже одна из операций ремонта! Потом ремонт делают ЮЛ и ЧП обладающие лицензией(для СИ применяемых в ГРОЕИ это скорее как правило) и они проверяют МХ перед предъявлением в поверку (ну не отморозки же они два раза за поверку платить).

2. Пункт 4.10 без компромиссен, если Вы попросите поверителя указать дату следующей поверки отличную от даты поверки+МПИ, поверитель сославшись на этот пункт может отказать, а то что МПИ завышены на некоторые типы СИ я думаю сомнений нет.

Поверитель всегда пишет дату следующей поверки в соответствии с ОТ. Но не одно НД (в том числе и этот проект) не запрещает сдавать СИ в поверку раньше установленной даты (впрочем, и позже тоже).

[М.Н. Ситаев 566]

Некоторые соображения:

.....Необходимо разрешение проводить поверку в определенном диапазоне измерений СИ. ,.......

.....а потребителя вполне удовлетворяет поверка по более низкому классу точности.....

Да категорически нельзя это делать для нашего менталитета. Кроме здравого смысла, необходимо постоянно учитывать и возможность недобросовестного использования СИ. Можно отказать в случае: "Слющай, ти мине вот отсюда до сюда проверь, а остальное мине не надо".

Изменено 15 Сентября 2011 пользователем MNS

[алексей 2006 0]

Здравствуйте!

А кто будет учитывать наши пожелания????

[Виктор 413]

Здравствуйте!

А кто будет учитывать наши пожелания????

Да как всегда ни кто.

[Данилов А.А. 1 948]

Здравствуйте!

А кто будет учитывать наши пожелания????

Да как всегда ни кто.

Лукашову Ю.Е. дам ссылочку на эту ветку. Так что пишите.

[Виктор 413]

Некоторые соображения:

.....Необходимо разрешение проводить поверку в определенном диапазоне измерений СИ. ,.......

.....а потребителя вполне удовлетворяет поверка по более низкому классу точности.....

Да категорически нельзя это делать для нашего менталитета. Кроме здравого смысла, необходимо постоянно учитывать и возможность недобросовестного использования СИ. Можно отказать в случае: "Слющай, ти мине вот отсюда до сюда проверь, а остальное мине не надо".

Я говорю о добросовестных исполнителях, которым действующая НД перекрывает кислород. Недобросовестныt обойдутся и без этого.

[efim 1 745]

Некоторые соображения:

п. 3.5 – скопирован из 17025. Ну прямо мистический ГОСТ. Документ, изначально написанный не для поверочных лабораторий (ну нет за бугром понятия поверки в нашем смысле) упорно пытаются подвести под поверочные лаборатории. И всё из-за слова калибровка в его названии, хотя там калибровка подразумевается в другом смысле

При аккредитации считают службу компетентной, если служба соответствует требованиям этого стандарта

По ПРОЕКТу:

1. Методика поверки.

Поверка СИ только по методике, указанной в ОТ, вносит хаос в этом вопросе. На сайте ВНИИМС посмотрел три первые ОТ на гири – все поверяются по разным МП, а по, например, МИ 2673-2001 (на компараторах Меттлер Толедо) - не поверяются. А мы аккредитованы на поверку гирь на компараторах Меттлер Толедо. То же самое с применением новейщих калибраторов температуры и по электроизмерениям. Получается, любого поверителя можно привлечь к ответственности за нарушения правил поверки СИ.

2. Записи.

Поверитель по ГОСТ Р ИСО/МЭК 17025 должен иметь записи о проведенной поверке, протокол поверки или, хотя бы, рабочую тетрадь. Об этом в документе ничего нет.

3. Идентификация СИ.

Если в свидетельстве не указаны класс точности и пределы измерений поверенного СИ, то СИ плохо идентифицируется. Это надо пересмотреть все СИ этого типа, чтобы найти СИ, на которое выписано свидетельство.

4. Оборотная сторона свидетельства

Оборотная сторона свидетельства в этом документе не рассмотрена. Поправки к номинальной массе гирь, вместимости секций автоцистерны и др должны быть внесены в оборотную сторону свидетельства. Проще считать приведенную форму свидетельства рекомендуемой и разрешить и др формы, в которых информации больше, чем в этой форме.

5. Область аккредитации.

Исполнитель поверки должен ознакомить клиентов со своей областью аккредитации: опубликование на сайте, электронная рассылка и т . д., чтобы клиент имел возможность представить этот документ своему внешнему аудитору.

Изменено 15 Сентября 2011 пользователем efim

[алексей 2006 0]

посетил сайт Минпромторга там проекта этого документа нет. Странно.

[Виктор 413]

Некоторые соображения:

п. 3.5 – скопирован из 17025. Ну прямо мистический ГОСТ. Документ, изначально написанный не для поверочных лабораторий (ну нет за бугром понятия поверки в нашем смысле) упорно пытаются подвести под поверочные лаборатории. И всё из-за слова калибровка в его названии, хотя там калибровка подразумевается в другом смысле

При аккредитации считают службу компетентной, если служба соответствует требованиям этого стандарта

При аккредитации в СМК, а не на право поверки

[алексей 2006 0]

Здравствуйте!

А кто будет учитывать наши пожелания????

Да как всегда ни кто.

Лукашову Ю.Е. дам ссылочку на эту ветку. Так что пишите.

Самое трагичное в этой ситуации:Росстандарт не участвует в создании этого (как и многих других) документа по метрологии.

[Alekcvolkov 17]

посетил сайт Минпромторга там проекта этого документа нет. Странно.

Не удивляйтесь! Пока в стране бардак мы не победимы!

[М.Н. Ситаев 566]

После длительных и бурных обсуждений на форуме, уважаемое сообщество вроде бы склонилось к соглашению, что поверять СИ необходимо только по методике, указанной в описании типа. И п.3.6 Правил это закрепляет. Однако, сомнения в необходимости столь жесткого ограничения, не только не развеялись, но еще больше укрепились. В качестве иллюстрации три примера:

1. Одна уважаемая фирма из Германии выпустила на наш рынок и внесла в реестр манометры деформационные дифференциального давления. В ОТ поверка по ГОСТ 8.146-75. Но по конструкции прибора, плюсовая и минусовая камера сообщаются, поэтому поверить их по ГОСТ 8.146 невозможно. Т.к. невозможно выполнить элемент поверки – проверку герметичности между плюсовой и минусовой камерой.

2. В МП стенда для поверки тормозных устройств автомобилей при поверке весового устройства предлагается положить на грузоприемную площадку 500 килограммовые гири 4 разряда по ГОСТ7328-83. Эти гири, как Вы знаете, представляют из себя круглые бочонки. И как уложить на площадку, площадью около 1 кв.м. ПЯТНАДЦАТЬ таких гирь, одному богу известно.

3. Счетчики электрической энергии до 2004 года поверялись по ГОСТ 8.259-77, в нем было требование, что счетчики на периодическую поверку предъявляются после технического обслуживания и последующей регулировки. ТО осуществляет заказчик. Что, не принимать счетчики в поверку без ТО?

Думаю, этих примеров достаточно, что бы задуматься о последствиях столь жесткой привязки к МП в ОТ. Кроме необходимости применять устаревшие и отмененные, замененные методики (какой парадокс!), мы вынуждены будем сохранять и устаревшие эталоны и оборудование. И никто (ни изготовители, ни поставщики, ни ЦИ СИ) не будут заинтересованы в внесении изменений в ОТ. Да и как это сделать? С юридической точки зрения эти изменения будут касаться только СИ, выпущенных после внесения изменений в ОТ. Мне кажется, надо хорошенько подумать о последствиях.

[efim 1 745]

В п. 3.11 не указана ответственность должностных лиц, которые с 01.01.12: влечет наложение административного штрафа на должностных лиц в размере от двадцати тысяч до пятидесяти тысяч рублей;

В документе нет прав клиентов. Много до сих пор клиентов, которым надо только "отштамповать" СИ. Но много и тех, которых интересует качество поверки.

1. В свидетельстве можно было бы, где написано: ...установленным в описании типа..., указать рег № в ГРСИ.

2. По требовании клиента Исполнитель обязан за доп оплату выдавать свидетельство и/или протокол поверки на все поверенные СИ.

3. Раз поверка СИ - это услуга, то должен быть механизм контрольной закупки. До и после поверки у Исполнителя, клиент в собственной МС (или в любой аккредитованной МС) проводит поверку (калибровку) СИ, при значительных расхождениях данных в протоколах поверки клиент имеет право жаловаться и этот механизм должен быть в этом документе.

Изменено 15 Сентября 2011 пользователем efim

[Виктор 413]

В п. 3.11 не указана ответственность должностных лиц, которые с 01.01.12: влечет наложение административного штрафа на должностных лиц в размере от двадцати тысяч до пятидесяти тысяч рублей;

В документе нет прав клиентов. Много до сих пор клиентов, которым надо только "отштамповать" СИ. Но много и тех, которых интересует качество поверки.

1. В свидетельстве можно было бы, где написано: ...установленным в описании типа..., указать рег № в ГРСИ.

2. По требовании клиента Исполнитель обязан за доп оплату выдавать свидетельство и/или протокол поверки на все поверенные СИ.

3. Раз поверка СИ - это услуга, то должен быть механизм контрольной закупки. До и после поверки у Исполнителя, клиент в собственной МС (или в любой аккредитованной МС) проводит поверку (калибровку) СИ, при значительных расхождениях данных в протоколах поверки клиент имеет право жаловаться и этот механизм должен быть в этом документе.

Ответственность прописывает закон и административный кодекс. В правилах не может быть прописаны меры наказания.

1. Свидетельство и так перегружено информацией. Я бы наоборот сократил в нём кое-что. Не нужно всё это. А насчёт ГРСИ – ответственность за это несёт поверитель, что и прописано в п. 3.11.

2. Наверно такую возможность следует предусмотреть в правилах.

Я бы ещё прописал в Правилах об обязательности ведения протокола, это здорово дисциплинирует поверителя.

3. Как вы себе это представляете. Да тысячи отговорок можно найти (удар при транспортировке, неправильное подключение, нет присутствия поверителей и т.д и т.п.). Эта проблема не разрешима.

[efim 1 745]

Ответственность прописывает закон и административный кодекс. В правилах не может быть прописаны меры наказания.

В п. 3.11: ответственность ЮЛ и ИП, а должностных лиц - нет, хотя, кто такие должностные лица - это оказывается тоже вопрос.

О

Я бы ещё прописал в Правилах об обязательности ведения протокола, это здорово дисциплинирует поверителя.

3. Как вы себе это представляете. Да тысячи отговорок можно найти (удар при транспортировке, неправильное подключение, нет присутствия поверителей и т.д и т.п.). Эта проблема не разрешима.

2. Мы на все поверяемые и калибруемые СИ составляем протоколы и свидетельства и сертификаты: без этого советского поверителя невозможно научить работать по-современному. А руководство получает документы, проверяя которые, удается достигать повышения квалификации поверителей.

3. Манометр техн при 10 кгс/см2 показывал 10,07; после 10,08, а Исполнитель поверки написал в протоколе 10,01 - значит врет. Примерно так. После предъявления претензии можно организовать поверку этого манометра комиссионно на разных эталонах, конечно, если есть пломба. Если нет никакого контроля качества работы поверителя - нет и единства измерений.

[Виктор 413]

Хотелось бы отдельно коснуться формы Свидетельства о поверке. В нём масса информации, которая не нужна в этом документе и порой сбивает потребителя с толку.

В свидетельстве 13 пунктов обязательных для заполнения (хотя в 8.1 их 11)

1, 2, 3. Наименование органа поверки, номер свидетельства, доту годности СИ – безусловно надо.

4, 5. Тип СИ и его зав. номер – но почему они в разных строках. Это приемлемо для единичного СИ, но для СИ состоящего из нескольких блоков это неудобно и может вызвать путаницу, как при выпуске Свидетельства, так и при использовании СИ.

4. Клеймо предыдущей поверки – зачем оно, не разу не видел что бы это использовалось. Может это надо для каких-то специфических СИ, так пусть укажут это в их МП и пишу только для них

6. Наименование производителя (владельца) СИ. Здесь на форуме шла речь о том, что это вызывает затруднения у владельцев при передаче СИ от одного владельца к другому. В конце-концов Свидетельство принадлежит СИ и не имеет значение у какого владельца оно находится.

7, 8, 9. МП, эталоны, условия поверки – это уместно в протоколе поверки и совершенно лишнее в Свидетельстве.

10, 11, 12, 13. Знак поверки, Подпись руководителя, подпись поверителя, дата поверки – тут вопросов нет, хотя при выездной поверке с подписью руководителя бывают проблемы.

[efim 1 745]

7, 8, 9. МП, эталоны, условия поверки – это уместно в протоколе поверки и совершенно лишнее в Свидетельстве.

Во многих поверочных службах не ведут записи и редко когда выдают свидетельство, в основном, только клеймят СИ. Поэтому метрологически грамотному клиенту и его аудитору нужны эти сведения из свидетельства.

Если поверка - это услуга, то клиент должен убедиться в качестве выполненной услуги. А как он получит какую-нибудь информацию о качестве услуги, об этом в документе ничего не написано.

Документ имеет четкий крен в сторону интересов Исполнителя услуг.