Практика применения результатов оценивания неопределенности

[Lavr 500]

1 час назад, scbist сказал:

Так Вы же утверждаете, такого не бывает.

Чего не бывает? При калибровке не оценивается погрешность?

[scbist 1 632]

11 часов назад, Lavr сказал:

Чего не бывает? При калибровке не оценивается погрешность?

Вы постоянно повторяете, или - или.

КП и КН две вещи несовместные. Или Вы от этого тезиса отказались?

[Lavr 500]

3 минуты назад, scbist сказал:

Вы постоянно повторяете, или - или.

КП и КН две вещи несовместные. Или Вы от этого тезиса отказались?

Конечно несовместные.

Вы не различаете контроль и оценку и, следовательно, контроль погрешности и оценку погрешности.

При калибровке (западной) выполняется оценка погрешности, по сути определяется смещение (систематическая погрешность, если Вам так понятней), и оценивается неопределенность этой оценки. В требования закладывают, чтобы оценка погрешности не превышала установленного значения при том, что неопределенность оценки тоже не превышает некоторого значения.

Смешивать воедино систему, основанную на контроле и систему, основанную на оцеке некорректно. 

[sokodi 2]

Подскажите. При проведении испытаний с помощью шкальных приборов стандартная неопределенность включает в себя два вклада:
1) вклад из-за погрешности средства измерения информация;
2) вклад из-за ошибки оператора при снятии показаний со шкалы средства измерения.

Вопрос, вклад при снятии нужно учитывать только если прибор не шкальный, а с цифровым  -  учитывать?, Например ШЦЦ-200, погр +-0,03мм, дискретность 0,01мм.

И еще, нужно ли учитывать вклад от округления результата вычисления? И вычисляется как ( например округлить до 1) = 1 / корень(3) ? или так же как и со снятием поступить (0,5 d)

[scbist 1 632]

3 часа назад, Lavr сказал:

Вы не различаете контроль и оценку

Так это по сути одно явление. Заключение о соответствии на основании сравнения с нормой или требованием.

Только говоря слово оценка мы как бы добавляем формулу "по моему мнению". Вот и вся разница. В степени категоричности. А по сути разницы нет.

[scbist 1 632]

2 часа назад, sokodi сказал:

Вопрос, вклад при снятии нужно учитывать только если прибор не шкальный, а с цифровым  -  учитывать?

А у цифрового прибора есть параллакс? Что Вы будете учитывать?

2 часа назад, sokodi сказал:

нужно ли учитывать вклад от округления результата вычисления?

А Вы округляя отбрасываете достоверные цифры? Вы нарушаете требование округлять до знака погрешности? А при промежуточных данных учитывать на знак больше?

[Lavr 500]

1 час назад, scbist сказал:

Так это по сути одно явление.

Не вижу смысла дискутировать дальше.

[sokodi 2]

Только что, scbist сказал:

А у цифрового прибора есть параллакс? Что Вы будете учитывать?

У обычного цифрового ЩЦ в УТ не указаны, то есть нету

В методике указано округлить плотность до 1 кг/м3 , плотность материала 2000-2500 кг/м3. Это конечный результат

 

[scbist 1 632]

50 минут назад, sokodi сказал:

У обычного цифрового ЩЦ в УТ не указаны

Естественно. Ведь показания не зависят от направления взгляда.

51 минуту назад, sokodi сказал:

В методике указано округлить плотность до 1 кг/м3 , плотность материала 2000-2500 кг/м3.

Поле допуска 500 округление до 1. Вам нужна эта неопределенность в четвертом знаке? Вы это ощутите?

[scbist 1 632]

55 минут назад, Lavr сказал:

Не вижу смысла дискутировать дальше.

Вы же не смотрите в физическую суть явления. Для Вас слова это фетиш. Что за ними стоит в реалии Вас не интересует.

[sokodi 2]

22 минуты назад, scbist сказал:

Естественно. Ведь показания не зависят от направления взгляда.

Поле допуска 500 округление до 1. Вам нужна эта неопределенность в четвертом знаке? Вы это ощутите?

Вот и я так думаю, что не зависят.

Не ощутю, значит тоже пренебрегу.

[Lavr 500]

17 часов назад, scbist сказал:

Так это по сути одно явление. Заключение о соответствии на основании сравнения с нормой или требованием.

Только говоря слово оценка мы как бы добавляем формулу "по моему мнению". Вот и вся разница. В степени категоричности. А по сути разницы нет.

У вас есть мать и есть отец. Мать - женщина, отец - мужчина. но по сути это одно и то-же - две руки, две ноги, одна голова. Если ваши отец и мать в соответствии с современными западными тенденциями сменят пол, то у вас отец будет женщина, а мать - мужчина. А, если вы не согласны с этим, то вас следует подвергнуть обструкции, поскольку

 

15 часов назад, scbist сказал:

Вы же не смотрите в физическую суть явления. Для Вас слова это фетиш. Что за ними стоит в реалии Вас не интересует.

Контроль категоричен, а оценка предполагает сомнение? Только-то и всего - какая малость. Не заморачивайтесь, смотрите на физическую суть явления и будет вам счастье...счастье...счастье... Слова - это фетиш...они ни на что не влияют...счастье...

   

[sokodi 2]

16 часов назад, scbist сказал:

Поле допуска 500 округление до 1.

А все таки, в случае значещего вклада при округлении, как вычислять? ОКР- округление, равно 1 кг/м3

ОКР / корень(3)

0,5 * ОКР / корень(3)

?

[scbist 1 632]

2 часа назад, Lavr сказал:

У вас есть мать и есть отец.

Раньше при рождении ребенка его несли в церковь и крестили. Во времена СССР несли в ЗАГС и регистрировали. Сейчас делают и то и другое.

Что для ребенка изменилось по сути? У него как были нормальные родители, так и остались. Изменяются формы документа, ритуал и стоимость процедуры.

Одни говорят ребенок наречен именем, другие - назван.

Имеем болт с метрической резьбой. Стандарт с требованиями. Мы с Вами пользуемся одним и тем же микрометром. Я достаю из коробочки свидетельство о поверке, Вы - сертификат о калибровке. Проводим измерения одних и тех же величин. Вы говорите, что я контролирую, а Вы оцениваете. А по сути что изменилось?

[scbist 1 632]

2 часа назад, sokodi сказал:

А все таки, в случае значещего вклада при округлении, как вычислять?

Что такое округление? Это полный аналог цены деления. Вы сами себе назначили цену деления1 кг/м3 вашего расчета - виртуального СИ. Это последняя значащая цифра на дисплее виртуального прибора.

Цифровой прибор работает точно также. Он показывает не полный результат, а округленный до некоторого количества значащих цифр.

[sokodi 2]

23 минуты назад, scbist сказал:

виртуального прибора.

Ясно, значит  0,5 * ОКР / корень(3)

[Lavr 500]

3 часа назад, scbist сказал:

А по сути что изменилось?

Суть и рганизация измерений, смысл результата измерения и порядок определения соответствия.

[scbist 1 632]

3 часа назад, Lavr сказал:

организация измерений,

И в чем разница? Вы микрометр не так держите, или стол не у той стенки стоит?

[scbist 1 632]

Гугл мне перевел обучалку по калибровке штангенциркуля. 

Цитата

Оценка соответствия
Информация о калибровке, необходимая владельцу или пользователю штангенциркуля, заключается в том, что штангенциркуль соответствует спецификациям. В ASME B89.1.14 и ISO 13385-1 правилом принятия решения по умолчанию является простое принятие 4:1. В соответствии с этим правилом принятия решений оценка соответствия требует, чтобы неопределенность измерения составляла 25 % допуска или меньше. В этом случае неопределенность ± 1,2 мкм составляет всего 6 % от допуска ± 20 мкм, поэтому можно оценить соответствие.

там же 

Цитата

Целью калибровки штангенциркуля является измерение погрешностей штангенциркуля и оценка соответствия. Ошибки измерения штангенциркуля из-за ограничений и несовершенств конструкции, т.е. воспроизводимость, разрешение и механические погрешности штангенциркуля вносят вклад в измеренные значения, но не в неопределенность измерения.

Целью калибровки штангенциркуля является оценка погрешности измерения, а неопределенность является мерой качества этих значений, но не мерой качества самого штангенциркуля.

Если целью калибровки является измерение ошибок и оценка соответствия, то включение ошибок измерения калибруемого прибора в качестве факторов, влияющих на неопределенность измерения калибровки, является неуместным и не соответствует американским и международным стандартам размерной метрологии.

 

15009A-caliper-uncertainty.pdf

[Lavr 500]

13 часов назад, scbist сказал:

воспроизводимость, разрешение и механические погрешности штангенциркуля вносят вклад в измеренные значения, но не в неопределенность измерения.

При этом Вы считаете правильным утверждение:

 

В 30.03.2023 в 12:55, sokodi сказал:

При проведении испытаний с помощью шкальных приборов стандартная неопределенность включает в себя два вклада:
1) вклад из-за погрешности средства измерения информация;
2) вклад из-за ошибки оператора при снятии показаний со шкалы средства измерения.

Где логика?

 

14 часов назад, scbist сказал:

И в чем разница?

Вот в этом и разница.

 

14 часов назад, scbist сказал:

Вы микрометр не так держите, или стол не у той стенки стоит?

Организация измерений - это не только способ применения СИ, тем более, если СИ не существует.

[scbist 1 632]

2 часа назад, Lavr сказал:

При этом Вы считаете правильным утверждение:

Это Вы не меня цитировали. Там вообще речь про испытания, а не измерения. Оценку этому высказыванию я не давал. Я давал совет исключительно по поводу округления результатов.

Вы первый фрагмент сознательно пропустили?

Там говорится, что цель калибровки заключение об исправности СИ и там четко сказано про соотношение между неопределенностью измерений и допуском на значение измеряемой величины.

[Lavr 500]

6 часов назад, scbist сказал:

Это Вы не меня цитировали.

Я цитировал то, что Вы цитировали.

 

6 часов назад, scbist сказал:

Там говорится, что цель калибровки заключение об исправности СИ

Опять же цитирую то, что цитировали Вы:

 

23 часа назад, scbist сказал:

Целью калибровки штангенциркуля является оценка погрешности измерения, а неопределенность является мерой качества этих значений, но не мерой качества самого штангенциркуля.

Вам не надоело противоречить своим же цитатам?!

 

6 часов назад, scbist сказал:

Оценку этому высказыванию я не давал. Я давал совет исключительно по поводу округления результатов.

А надо было бы прочитать, то, что было сказано, прежде чем был задан вопрос. Как раньше шутили в таких случаях: "Может вас там дураком называют, а вы не удосужились прочитать?".

Вас не смутил сам вопрос и при чем здесь неопределенность? Ах, да, Вас же ничего не смущает, для Вас все едино.  

[LIBorisi4 147]

11 часов назад, Lavr сказал:

Где логика?

А Вы не видите? Даже странно. А Вы видите противоречие? Но в чем? 

При измерениях во время калибровки объектом измерения/калибровки является калибруемое СИ, оно не может являться источником неопределенности, оно является источником погрешности, в силу своего несовершенства. Источником неопределенности будет то, что применяется для калибровки/измерения.

При измерении во время испытаний объектом измерения будет то, что надо испытать/измерить, оно также не совершенно. Этот объект будет являться источником погрешности, а источником неопределенности будет то, что применяется для испытания/измерения, в том числе и откалиброванный ранее СИ.

Объекты измерений при калибровке и испытаниях имеют нормированные значения, иначе нельзя дать заключение о их соответствии, измерив погрешность с качеством неопределенности. 

Но Вы отрицаете это, поэтому и не видите логики.

P.S. Жаль, что мы так и не увидели на практике применение откалиброванного булыжник. А ведь все для этого было.... и булыжник... и необходимость проследить измерения... и голова... 

[scbist 1 632]

3 часа назад, Lavr сказал:

Я цитировал то, что Вы цитировали.

Специально прошел по стрелочкам в цитатах. Не увидел этого текста.

3 часа назад, Lavr сказал:

А надо было бы прочитать, то, что было сказано, прежде чем был задан вопрос.

Я это прочитал даже дважды. Сначала вопрос был задан в другой ветке. Там никто не отреагировал и автор повторил его здесь.

Кстати, про неопределенность испытания он не спрашивал. Был задан конкретный вопрос. Как учитывать округление при оценке неопределенности. Судя по орфографии человек писал с телефона. Обращать внимание на неточности преамбулы к вопросу не вижу смысла.

И еще кстати, в одном из наших споров по поводу испытаний Вы говорили и приводили цитаты, что трудно провести грань между измерением и испытанием. Что испытание это измерение проведенное в заданных условиях.  Что же Вас так цепляет слово испытание?

[LIBorisi4 147]

В 30.03.2023 в 12:55, sokodi сказал:

Вопрос, вклад при снятии нужно учитывать только если прибор не шкальный, а с цифровым  -  учитывать?,

Неважно, стрелочный прибор, шкальный или цифровой, ошибка считывания показаний есть всегда. Учитывать её или нет, дело того, кто пытается что-то вообще учитывать. Если в методике нет чётких указаний, что и как учитывать, то никто и не спросит, почему не учли. Это дело "творческое", основанное на понимании процесса и опыта. Во всяком случае, так говорит 17025.