Практика применения результатов оценивания неопределенности

[kot1967 183]

4 часа назад, Lavr сказал:

Естественно, чтобы говорить о прослеживаемости должен быть хоть какой-то результат измерения. Но результат может быть прослеживаемым, а может быть и не прослеживаемым. К непрослеживаемым результатам измерений метрологи не имеют никакого отношения.

Смешно...., особено в части наших ГПС,  кто их пишет тогда по-вашему? 

ЗЫ напомнило анекдот про "Петьку, Василий Ивановича и пулемет"

Ну типа...

- ты же метролог Петька! 

- и прослеживаемость появилась....   

Изменено 23 Марта 2023 пользователем kot1967
Зы

[Lavr 495]

3 часа назад, kot1967 сказал:

Смешно...., особено в части наших ГПС,  кто их пишет тогда по-вашему?

Не понимаю, где смеяться. Какая связь между ГПС и прослеживаемостью?

[kot1967 183]

59 минут назад, Lavr сказал:

Не понимаю, где смеяться. Какая связь между ГПС и прослеживаемостью?

А что в ГПС нет прослеживаемости? А что тогда есть? 

[libra 508]

В 22.03.2023 в 07:28, Кира90 сказал:

Да, вопрос был не один. Ну и что?) 

При калибровке СИ Вы получили неопределенность калибровки. У Вас только  три варианта ее использования: 

1. Зная целевую неопределенность принять решение о пригодности СИ. Например используя варианты из  ILAC-G8:09/2019.

2. Построение градуировочной характеристики СИ.

3. Использую часть бюджета неопределенности при калибровке для расчета неопределенности при измерениях. Тут вообще очень осторожно нужно действовать. Поскольку та же неопределенность по типу А может отличаться в разы.

 

[Lavr 495]

52 минуты назад, kot1967 сказал:

А что в ГПС нет прослеживаемости?

Нет. Прослеживаемость - свойство результата измерения, а не поверочной схемы.

 

55 минут назад, kot1967 сказал:

А что тогда есть?

Столько лет существовали поверочные схемы и никто не знал ни о какой прослеживаемости. И тут появилась КН...

[libra 508]

В 21.03.2023 в 15:56, Lavr сказал:

Как это не учитываете? Она была уже учтена ранее при калибровке СИ.

Я считаю это неверным решением.

Так при взвешивании навески вы можете взять поправку на градуировочную характеристику весов, но не на неопределенность массы калибровочной гири используемой при калибровке весов. Достаточно , что по сложившейся практике, к неопределенности по типу А добавляют неопределенность цены деления СИ.

[libra 508]

13 часов назад, Lavr сказал:

ФЗ-102 это КП, а в КН говорят о прослеживаемости. Задача метрологов в КП - обеспечить единство, а в КН -  обеспечить прослеживаемость. Если единство или прослеживаемость измерений обеспечины, значит метрологи свою задачу выполнили. А измеряют, в общем случае, не метрологи.

К пуговицам претензий нет, но костюм сидит криво.

[libra 508]

10 часов назад, scbist сказал:

В этом наши коренные разногласия.

Божетсвенное откровение на меня не снизошло и я остался материалистом. Для меня измерение это физика, а не рассуждение.

Что плавает как утка. Крякает как утка. Уткой и является. Методы определения и методы расчетов идентичны.

[Lavr 495]

5 минут назад, libra сказал:

Я считаю это неверным решением.

Так при взвешивании навески вы можете взять поправку на градуировочную характеристику весов, но не на неопределенность массы калибровочной гири используемой при калибровке весов.

Где я говорил, о каких-то поправках на неопределенность?!

 

7 минут назад, libra сказал:

Достаточно , что по сложившейся практике, к неопределенности по типу А добавляют неопределенность цены деления СИ.

Вы считаете, что неопределенность оцененная по типу В - это "неопределенность цены деления СИ"?

У меня в этой теме сейчас несколько оппонентов и от того, что Вы все здесь пишете у меня последние волосы на голове встают дыбом.

[kot1967 183]

21 минуту назад, Lavr сказал:

Столько лет существовали поверочные схемы и никто не знал ни о какой прослеживаемости. И тут появилась КН...

Рассужаете логично, но противозаконно....  

А если разбить  прослеживаемость на "метрологическую" и "законодательную", к примеру, это никак не поможет  примирить 102ФЗ с   логикой   

По крупному счету прослеживаемость - просто слово, к примеру есть "пищевая прослеживаемость", от ростка до горшка такскать.  НД к ней  РСХ\РПН разрабатывали, наразрабатывали целые тома....  формально тоже вполне себе  прослеживаемость .... 

[libra 508]

53 минуты назад, Lavr сказал:

Вы считаете, что неопределенность оцененная по типу В - это "неопределенность цены деления СИ"?

В том числе.

[Lavr 495]

40 минут назад, kot1967 сказал:

 

По крупному счету прослеживаемость - просто слово

Это не просто слово, а термин. Читайте определение.

[AtaVist 503]

В 21.03.2023 в 06:59, Кира90 сказал:

При чем ту зачем или не зачем?) ну вопрос же конкретный, если Вы этим не занимаетесь, Вам не зачем, а если кто-то занимается, мог бы написать. Вот и всё

Так у меня так же вопрос конкретный "зачем". Причем я дополнил свой вопрос в части того, что вопрос "зачем" в этой теме основной.

Вы на вопрос не отвечаете, вам уже другой человек пишет тоже самое, но другими словами

Цитата

В нашей стране измерения принято проводить в рамках концепции погрешности. Реальный опыт применения концепции неопределенности существует только на Западе. Если кто-то из наших метрологов поделится своим опытом применения КН в России, гоните его в шею - это шарлатан.

 

[LIBorisi4 146]

1 час назад, AtaVist сказал:

Вы на вопрос не отвечаете, вам уже другой человек пишет тоже самое, но другими словами

Да, вот только в чем вопрос. Этот человек напрочь отвергает хоть какое-нибудь сосуществование неопределенности и погрешности. Как Вы думаете, у них (на западе) есть законодательная метрология? В ней (законодательной) можно уйти от погрешности? А калибровку с неопределенностью там делают? Почитайте на досуге документы OIML. Может не все так, как утверждает этот человек?

[Metrology1979 25]

11 часов назад, kot1967 сказал:

А что в ГПС нет прослеживаемости? А что тогда есть? 

Схема "истинозамещения"

[Lavr 495]

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

В ней (законодательной) можно уйти от погрешности?

Никаких проблем написать закон о прослеживаемости измерений, основанный исключительно на КН.

[Metrology1979 25]

2 часа назад, LIBorisi4 сказал:

Да, вот только в чем вопрос. Этот человек напрочь отвергает хоть какое-нибудь сосуществование неопределенности и погрешности. Как Вы думаете, у них (на западе) есть законодательная метрология? В ней (законодательной) можно уйти от погрешности? А калибровку с неопределенностью там делают? Почитайте на досуге документы OIML. Может не все так, как утверждает этот человек?

Погрешность у нас - основа концепции

MPE у них - законодательно установленное требование.

Соответствие установленному требованию осуществляется с учетом неопределенности

Концепции - это концепции, сосуществовать вместе не могут. 

[kot1967 183]

18 часов назад, Lavr сказал:

Это не просто слово, а термин. Читайте определение.

Ничего читать не нужно для того, чтобы понять, что слово становится определением, только когда его "дефинируют" в определенном контексте. За рамками контекста оно остается  "словом". В целом все это  офф, спорит тут не буду... просто  странно такие банальные вещи обьяснять человеку  продвигающему филосовские подходы в оценках  мироустройства  в целом и измерений в частности  

[libra 508]

В метрологии вообще "шарлатан " на " шарлатане" ,  но машины у них лучше, а все, что вы делаете руками никуда не годится.

Изменено 24 Марта 2023 пользователем libra

[libra 508]

 А Логинов Владимир молодец:

 

[Lavr 495]

3 часа назад, kot1967 сказал:

Ничего читать не нужно для того, чтобы понять, что слово становится определением, только когда его "дефинируют" в определенном контексте. За рамками контекста оно остается  "словом". В целом все это  офф, спорит тут не буду... просто  странно такие банальные вещи обьяснять человеку  продвигающему филосовские подходы в оценках  мироустройства  в целом и измерений в частности  

Для рассуждений "просто о словах" Вам на другой форум надо. Когда я произношу слово "прослеживаемость" на этом форуме, я предполагаю, что все понимают, что я имею в виду метрологическую прослеживаемость (прослеживаемость измерения), а не что-то другое.

[Ника 1 242]

3 минуты назад, Lavr сказал:

Для рассуждений "просто о словах" Вам на другой форум надо. Когда я произношу слово "прослеживаемость" на этом форуме, я предполагаю, что все понимают, что я имею в виду метрологическую прослеживаемость (прослеживаемость измерения), а не что-то другое.

Когда я произношу/читаю слово "плослеживаемость", то я ее понимаю как

Цитата

18) прослеживаемость - свойство эталона единицы величины, средства измерений или результата измерений, заключающееся в документально подтвержденном установлении их связи с государственным первичным эталоном или национальным первичным эталоном иностранного государства соответствующей единицы величины посредством сличения эталонов единиц величин, поверки, калибровки средств измерений;

 

[Lavr 495]

2 минуты назад, Ника сказал:

Когда я произношу/читаю слово "плослеживаемость", то я ее понимаю как

Цитата

18) прослеживаемость - свойство эталона единицы величины, средства измерений или результата измерений, заключающееся в документально подтвержденном установлении их связи с государственным первичным эталоном или национальным первичным эталоном иностранного государства соответствующей единицы величины посредством сличения эталонов единиц величин, поверки, калибровки средств измерений;

Слава Богу, что понятия, приведенные в законе, предназначены для правильного понимания положений именно этого закона. 

[Логинов Владимир 812]

https://www.transcat.com/calibration-resources/white-papers/what-is-measurement-traceability

https://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:uuMYljq5gQIJ:https://www.transcat.com/what-is-measurement-traceability&cd=15&hl=ru&ct=clnk&gl=ru

Цитата

• What is Measurement Traceability?

 

 

Producing Valid Results:

Risk Mitigation and Measurement Assurance

What does it mean for my calibration to be traceable? Traceability means different things to different people. The world of Metrology has been evolving and, if you haven’t kept up with it, you are likely carrying with you an outdated or incorrect definition of traceability. Some people still refer to NIST numbers, which mean nothing (see NIST’s Policy on Traceability). Others believe that traceable calibration means traceability to NIST. This is also incorrect because measurements are not traceable to an institution. Correctly stated, each calibration contains measurement results that are traceable to the international system of units (SI Units) through a national measurement institute (NMI), such as NIST in the United States, but this could also be through any country’s NMI. For example, the NMI for the United Kingdom is the National Physical Laboratory (NPL); for Canada, the National Research Council (NRC); for Germany, the Physikalisch-Technische Bundesanstalt (PTB). All the NMI’s maintain reference standards which represent the SI units of measure (and derived SI units). For reference, you may find comparisons of Calibration and Measurement Capabilities (CMC’s) for the NMI’s of the world through the International Comparisons Data Base (ICDB) on the NIST website or through the official Key Comparison Data Base (KCDB) at the BIPM website.

 

But traceability of measurements to SI units is only one of seven components of measurement traceability (see Related Terms above). And traceability is not just the responsibility of your calibration service provider; it’s the equipment user’s responsibility too! Think of traceability in terms of a relay race. If you are the next runner in line, you must pay attention to the approaching runner, match the pace of that runner, and be ready to grab hold of the baton before you break into your stride. The BIPM, as the lead runner, starts this ’traceability’ race, passes the baton onto the second ‘runner’ in the team (the NMI’s), who passes it to the third ‘runner’ (ISO-17025 Accredited Reference Labs/Secondary Labs), and eventually the baton is passed onto the anchor, who must not drop the baton, but carry it across the finish line. The anchor in the world of measurement traceability is any organization who manufactures products or delivers services to the business and commercial consumers of the world. Problem is, in too many cases the anchor has dropped the baton of traceability, often unintentionally. The point of this entire race is to get good products to market, as designed, with minimal rework or waste, and without product recall. If everyone on the team does their part, the anchor will cross the finish line before the competition can. If you’re not carrying the measurement uncertainty all the way through, from the BIPM to the product/service, then you’ve dropped the baton and your products may be “disqualified” as a result.

What are the Components of Traceability?

Unbroken Chain of Comparison: The BIPM (Bureau International des Poids et Mesures) establishes the definition of measuring units, particularly Le Systeme International d’unites, which are the SI units of measure. The NMI’s develop and maintain standards, which are the physical realization of the defined units of measure. A comparison of these standards must be made from one laboratory to the next to transfer the defined quantity to your instrument and, eventually, to your products.

Competence: Critical thinking skills are required to apply a scientific approach in determining all the uncertainties that can impact a calibration laboratory’s ability to assess your instrument. Education and experience are an important part of building the competence to perform Metrology work thoroughly and correctly.

 

Recalibration: Instrument values change over time for a variety of reasons; physical wear during normal usage, aging of electronic components, environmental factors, improper handling and/or storage, etc. Regular calibration of your instruments is required to keep it aligned (traceable) to the global network of measurements.

SI Units: There are seven base units in the SI system: temperature (Kelvin; K), time (second; s), length (metre; m), mass (kilogram; kg), luminous intensity (candela; cd), amount of substance (mole; mol), and electric current (ampere; A). All other units of measure are derived from these base units. There are also non-SI units that are still commonly used.

Uncertainty: Measurement uncertainty is a key part of passing the baton of traceability. It is one part of traceability that is often misunderstood or too easily dismissed. But, without it, your measurements have lost their link to the global network that has been established to keep you from taking unnecessary risks.

Documentation: The documentation can be viewed as “the baton”, upon which is recorded the essential information required to pass traceability on to the next runner in line, and to your products/services!

Measurement Assurance: The way you use your measuring instruments is a very important part of measurement assurance, it’s not just the calibration lab’s responsibility—you must apply the measurements properly too and understand how errors can creep into your measurements and find ways to keep them at a minimum or eliminate them altogether!

Keeping your instruments aligned to the global network of measurement via traceability is the only way you can minimize the risk associated with the instruments you use daily to make the call as to whether your product or components of your product within the manufacturing process, are good or bad. If these instruments are not providing reliable values, you could be failing good product or passing bad product, either of which can have heavy costs associated with them. Understanding where these risks lie can only be determined by carrying the baton of traceability all the way through—up to and including your products.

Что означает возможность отслеживания моей калибровки? Прослеживаемость означает разные вещи для разных людей. Мир метрологии развивается, и если вы не успеваете за ним, вы, вероятно, носите с собой устаревшее или неверное определение прослеживаемости. Некоторые до сих пор ссылаются на номера NIST, которые ничего не значат (см. Политику NIST в отношении прослеживаемости).). Другие считают, что прослеживаемая калибровка означает прослеживаемость до NIST. Это также неверно, поскольку измерения не связаны с учреждением. Правильно заявлено, что каждая калибровка содержит результаты измерений, которые можно проследить до международной системы единиц (единицы СИ) через национальный измерительный институт (NMI), такой как NIST в США, но это также может быть сделано через NMI любой страны. Например, НМИ Соединенного Королевства — это Национальная физическая лаборатория (НФЛ); для Канады — Национальный исследовательский совет (NRC); для Германии - Physikalisch-Technische Bundesanstalt (PTB). Все НМИ поддерживают справочные стандарты, которые представляют единицы измерения СИ (и производные единицы СИ). Для справки вы можете найти сравнение возможностей калибровки и измерения (CMC) для НМИ мира черезБаза данных международных сравнений (ICDB) на веб-сайте NIST или через официальную базу данных ключевых сравнений (KCDB)  на веб-сайте BIPM.

 

Но прослеживаемость измерений до единиц СИ — это только один из семи компонентов прослеживаемости измерений (см. раздел «Связанные термины» выше). И прослеживаемость — это не только обязанность вашего поставщика услуг по калибровке; это также ответственность пользователя оборудования! Думайте об отслеживаемости с точки зрения эстафеты. Если вы следующий бегун в очереди, вы должны обращать внимание на приближающегося бегуна, соответствовать темпу этого бегуна и быть готовым схватить эстафету, прежде чем вы начнете двигаться. BIPM, как лидер, начинает эту гонку «прослеживаемости», передает эстафетную палочку второму «бегуну» в команде (НМИ), который передает ее третьему «бегуну» (аккредитованным справочным лабораториям ISO-17025/ вторичным Лаборатории), и в конце концов эстафетная палочка передается ведущему, который должен не уронить эстафету, а пронести ее через финишную черту. Якорем в мире прослеживаемости измерений является любая организация, которая производит продукты или предоставляет услуги бизнесу и коммерческим потребителям во всем мире. Проблема в том, что в слишком многих случаях якорь опускал эстафету отслеживания, часто непреднамеренно. Смысл всей этой гонки состоит в том, чтобы вывести на рынок хорошие продукты в том виде, в каком они были разработаны, с минимальными доработками или потерями и без отзыва продукции. Если каждый в команде выполнит свою часть работы, якорь пересечет финишную черту раньше, чем это сделают конкуренты. Если вы не соблюдаете неопределенность измерения на всем протяжении, от BIPM до продукта/услуги, то вы уронили эстафетную палочку, и в результате ваши продукты могут быть «дисквалифицированы».

Каковы компоненты прослеживаемости?

Неразрывная цепь сравнения: BIPM (Международное бюро мер и весов) устанавливает определение единиц измерения, в частности Le Systeme International d'unites, которые являются единицами измерения СИ. НМИ разрабатывают и поддерживают стандарты, которые являются физической реализацией определенных единиц измерения. Сравнение этих стандартов должно быть выполнено из одной лаборатории в другую, чтобы перенести определенное количество на ваш прибор и, в конечном итоге, на ваши продукты.

Компетентность: навыки критического мышления необходимы для применения научного подхода к определению всех неопределенностей, которые могут повлиять на способность калибровочной лаборатории оценить ваш прибор. Образование и опыт являются важной частью формирования компетентности для тщательного и правильного выполнения работы по метрологии.

 

Повторная калибровка: значения прибора со временем меняются по разным причинам; физический износ при нормальном использовании, старение электронных компонентов, факторы окружающей среды, неправильное обращение и/или хранение и т. д. Требуется регулярная калибровка ваших приборов , чтобы они соответствовали (отслеживались) глобальной сети измерений.

Единицы СИ: В системе СИ есть семь основных единиц: температура (Кельвин; К), время (секунда; с), длина (метр; м), масса (килограмм; кг), сила света (кандела; кд), количество вещества (моль; моль) и электрического тока (ампер; А). Все остальные единицы измерения являются производными от этих базовых единиц. Есть также единицы, отличные от СИ, которые все еще широко используются.

Неопределенность: Неопределенность измерения является ключевой частью передачи эстафетной палочки прослеживаемости. Это часть прослеживаемости, которую часто неправильно понимают или слишком легко игнорируют. Но без него ваши измерения теряют связь с глобальной сетью, созданной для того, чтобы уберечь вас от ненужного риска.

Документация: документацию можно рассматривать как «эстафетную палочку», на которую записывается основная информация, необходимая для передачи прослеживаемости следующему поставщику в очереди и вашим продуктам/услугам!

Обеспечение измерений: то, как вы используете свои измерительные приборы, является очень важной частью обеспечения измерений, это не только ответственность калибровочной лаборатории — вы также должны правильно проводить измерения и понимать, как ошибки могут проникнуть в ваши измерения, и найти способы их предотвращения. минимум или исключить их совсем!

Согласование ваших инструментов с глобальной сетью измерений посредством прослеживаемости — это единственный способ минимизировать риск, связанный с инструментами, которые вы используете ежедневно, чтобы узнать, является ли ваш продукт или компоненты вашего продукта в производственном процессе хорошими или плохой. Если эти инструменты не обеспечивают надежных значений, вы можете не получить хороший продукт или передать плохой продукт, что может привести к большим затратам, связанным с ними. Понимание того, в чем заключаются эти риски, можно определить, только неся эстафетную палочку отслеживаемости на всем протяжении — вплоть до ваших продуктов.

[Логинов Владимир 812]

К слову эта организация имеет очень большой опыт работы с разным оборудованием всех топовых мировых производителей измерительного оборудования

И большое количество лабораторий