Погрешности

[Олег Поляница 0]

Добрый день, дорогие коллеги!
Не давно окунулся в мир метрологии и у меня возникло парочку вопросов, надеюсь на вашу помощь.
Если у прибора в МП и в его документации указана допустим абсолютная погрешность, то можно-ли в калибровочных актах или поверочных протоколах писать в таблице проверки действительных значений прибора относительную\абсолютную погрешность, за место абсолютной?
И так-же возник вопрос, если прибор показывает свои измерения в барах, а на сколько я понял, утвержденной величиной давления являются паскали, можно ли использовать в калибровках\поверках (в таблице проверки действительных значений прибора) значения Бар?

[ogm132 6]

Добрый день!

Если вы делаете поверку, то подтверждаете соответствие СИ характеристикам, указанным в описании типа. Если в описании указана абсолютная погрешность то и при поверке вы указываете абсолютную погрешность в протоколе

Если делаете калибровку, то там вообще погрешности нет, там неопределенность рассчитывается

 

[Dots 325]

19 минут назад, ogm132 сказал:

Если делаете калибровку, то там вообще погрешности нет, там неопределенность рассчитывается

Если делаете калибровку для себя, то рассчитываете что хотите. Если в рамках какой либо системы аккредитации, то смотрите правила вашего аккредитующего органа. Если в рамках РСК, то тоже погрешность можно считать.

[scbist 1 612]

1 час назад, Олег Поляница сказал:

Если у прибора в МП и в его документации указана допустим абсолютная погрешность, то можно-ли в калибровочных актах или поверочных протоколах писать в таблице проверки действительных значений прибора относительную\абсолютную погрешность, за место абсолютной?

1 Если вы поверяете, то должны быть аккредитованы на поверку и действовать строго по МП. Отступления не допускаются.

2 Откуда в таблице появляются относительные погрешности? В любом случае, вы сначала получаете результаты измерений, потом абсолютную погрешность и только в конце можете посчитать относительную. Какой смысл что-то выбрасывать? Чтобы у проверяющих возникали лишние вопросы?

3 Если вы калибруете, то оформляете результаты так, как удобно заказчику.

1 час назад, Олег Поляница сказал:

И так-же возник вопрос, если прибор показывает свои измерения в барах, а на сколько я понял, утвержденной величиной давления являются паскали, можно ли использовать в калибровках\поверках (в таблице проверки действительных значений прибора) значения Бар?

Паскали это системные единицы, а бар не системные, но допускаемые к применению в обоснованных случаях.

[Олег Поляница 0]

15 часов назад, scbist сказал:

1 Если вы поверяете, то должны быть аккредитованы на поверку и действовать строго по МП. Отступления не допускаются.

2 Откуда в таблице появляются относительные погрешности? В любом случае, вы сначала получаете результаты измерений, потом абсолютную погрешность и только в конце можете посчитать относительную. Какой смысл что-то выбрасывать? Чтобы у проверяющих возникали лишние вопросы?

3 Если вы калибруете, то оформляете результаты так, как удобно заказчику.

Паскали это системные единицы, а бар не системные, но допускаемые к применению в обоснованных случаях.

Благодарю за ответ!
Остался вопрос по поводу бар и паскалей в давлении, можете объяснить как определить какие единицы измерения должны писаться в протоколе поверке, и как это определить.
Насколько я понял, давление в конкретно поверке должно быть выражено всегда в паскалях, при калибровке же делаю так как удобно заказчику.
Остается только еще один вопрос, если на устройстве показания в Барах, в протоколе поверки все равно пишем Паскали?

[ogm132 6]

15 часов назад, Dots сказал:

Если делаете калибровку для себя, то рассчитываете что хотите. Если в рамках какой либо системы аккредитации, то смотрите правила вашего аккредитующего органа. Если в рамках РСК, то тоже погрешность можно считать.

Калибровка это очень широкая область для решений измерительных задач собственника СИ большая и тема для споров))) и не для новичков в метрологии)

В первую очередь надо разобраться что за измерения они проводят, входят ли они в сферу госрегулирования и какое им соответственно требуется обслуживание средствам измерений

Тогда и будет понятно где должна быть поверка (в сфере ГРОЕИ), а где можно сделать калибровку 

[ogm132 6]

18 минут назад, Олег Поляница сказал:

Благодарю за ответ!
Остался вопрос по поводу бар и паскалей в давлении, можете объяснить как определить какие единицы измерения должны писаться в протоколе поверке, и как это определить.
Насколько я понял, давление в конкретно поверке должно быть выражено всегда в паскалях, при калибровке же делаю так как удобно заказчику.
Остается только еще один вопрос, если на устройстве показания в Барах, в протоколе поверки все равно пишем Паскали?

Смотрите описание типа на свое устройство, в каких единицах оно было утверждено как тип

Если в барах, то и в протоколе оформляете в барах

[Олег Поляница 0]

23 часа назад, ogm132 сказал:

Смотрите описание типа на свое устройство, в каких единицах оно было утверждено как тип

Если в барах, то и в протоколе оформляете в барах

А что где в описании типа можно это увидеть? В строках диапазон? И что делать в ситуации когда в МП или описание типа не утверждены единицы.

[ogm132 6]

7 минут назад, Олег Поляница сказал:

А что где в описании типа можно это увидеть? В строках диапазон? И что делать в ситуации когда в МП или описание типа не утверждены единицы.

Такого не может быть) напишите ваш прибор, я посмотрю и отвечу вам конкретно

Вообще диапазон измерений прописан в разделе технические и метрологические характеристики

Вот например расход в м3/ч или давление в кПа

Изменено 15 Июня 2023 пользователем ogm132
автозамена слова

[Олег Поляница 0]

24 минуты назад, ogm132 сказал:

Такого не может быть) напишите ваш прибор, я посмотрю и отвечу вам конкретно

Вообще диапазон измерений прописан в разделе технические и метрологические характеристики

Вот например расход в м3/ч или давление в кПа

Благодарю, за ответ, все понял!
Может быть подскажете какую-то литературу для начинающих, чтобы не задавать глупых вопросов.

[владимир 332 1 158]

27 минут назад, ogm132 сказал:

Вообще диапазон измерений прописан в разделе технические и метрологические характеристики

Вот например расход в м3/ч или давление в кПа

а,например, в этих ОТ

71753-18 https://saprd.ru/grsi/71753-18/2018-71753-18.pdf

 73827-19https://all-pribors.ru/docs/73827-19.pdf

и в кПа (МПа), и в барах

Изменено 15 Июня 2023 пользователем владимир 332

[Dom3n3c 119]

22 минуты назад, Олег Поляница сказал:

Может быть подскажете какую-то литературу для начинающих

Основы метрологии. Практикум по метрологии. Н.С. Пронкин

Справочное пособие для специалистов метрологических служб. Артемьев, Лукашов

 

 

[ogm132 6]

1 час назад, владимир 332 сказал:

а,например, в этих ОТ

71753-18 https://saprd.ru/grsi/71753-18/2018-71753-18.pdf

 73827-19https://all-pribors.ru/docs/73827-19.pdf

и в кПа (МПа), и в барах

Так ведь есть единицы измерений. 

В ОТ есть еще примечания, там тоже могут указывать необходимую информацию

например в предложенном вами 71753-18 😉

[Олег Поляница 0]

22 часа назад, ogm132 сказал:

Так ведь есть единицы измерений. 

В ОТ есть еще примечания, там тоже могут указывать необходимую информацию

например в предложенном вами 71753-18 😉

С описанием типа все ясно, а для чего тогда существует "Единый перечень измерений, относящихся к сфере государственного регулирования"? В каких ситуациях нужно к нему обращаться?

[Логинов Владимир 812]

26 минут назад, Олег Поляница сказал:

С описанием типа все ясно, а для чего тогда существует "Единый перечень измерений, относящихся к сфере государственного регулирования"? В каких ситуациях нужно к нему обращаться?

А причем тут погрешности и единицы измерения?

Почитайте Федеральный закон от 26.06.2008 N 102-ФЗ (ред. от 11.06.2021) "Об обеспечении единства измерений" (с изм. и доп., вступ. в силу с 29.12.2021)

[ogm132 6]

Вам там пособия для метрологов советовали выше, я их честно не знаю, по моему опыту надо знать в первую очередь законодательство, технические и юридические требования к вашему производству или услугам. 

Если нужны вообще основы метрологии в области поверки, то я думаю лучше поискать лекции на YouTube например. Понять чем отличается поверка  от калибровки и когда что применяется, что такое погрешность, какая она бывает, что такое эталоны, как их выбирать..

Первое что надо изучить это ФЗ 102, а от него уже углубляться в те области которые вам нужны

раз у вас есть средства измерений, то надо понять какие измерения, а соответствии и средства измерений у вас попадут под сферу госрегулирования, а соответственно и в этот единый перечень.

Например у вас ветклиника, значит ваша деятельность подпадает под сферу госрегулирования "Осуществление ветеринарной деятельности" (ст.1 п.3 ФЗ 102). Находите в едином перечне данный раздел и смотрите какие измерения попадают в него, соответственно те СИ, которыми вы эти измерения осуществляете, должны быть утвержденного типа и пройти поверку (ст.5 ФЗ 102) 

То, что не вошло в сферы Госрегулирования и законодательство о техрегулировании (ФЗ 184) (+ свои особенности есть в оборонке и атомной энергетике), может быть добровольно поверено, может быть сделана калибровка, а может вообще никакого обслуживания не проходить, все зависит от вашей деятельности, вашего продукта или услуги, руководства, финансовых и людских возможностей и пр.

[Олег Поляница 0]

В 16.06.2023 в 09:15, ogm132 сказал:

Вам там пособия для метрологов советовали выше, я их честно не знаю, по моему опыту надо знать в первую очередь законодательство, технические и юридические требования к вашему производству или услугам. 

Если нужны вообще основы метрологии в области поверки, то я думаю лучше поискать лекции на YouTube например. Понять чем отличается поверка  от калибровки и когда что применяется, что такое погрешность, какая она бывает, что такое эталоны, как их выбирать..

Первое что надо изучить это ФЗ 102, а от него уже углубляться в те области которые вам нужны

раз у вас есть средства измерений, то надо понять какие измерения, а соответствии и средства измерений у вас попадут под сферу госрегулирования, а соответственно и в этот единый перечень.

Например у вас ветклиника, значит ваша деятельность подпадает под сферу госрегулирования "Осуществление ветеринарной деятельности" (ст.1 п.3 ФЗ 102). Находите в едином перечне данный раздел и смотрите какие измерения попадают в него, соответственно те СИ, которыми вы эти измерения осуществляете, должны быть утвержденного типа и пройти поверку (ст.5 ФЗ 102) 

То, что не вошло в сферы Госрегулирования и законодательство о техрегулировании (ФЗ 184) (+ свои особенности есть в оборонке и атомной энергетике), может быть добровольно поверено, может быть сделана калибровка, а может вообще никакого обслуживания не проходить, все зависит от вашей деятельности, вашего продукта или услуги, руководства, финансовых и людских возможностей и пр.

Подскажите а как быть со случаями, когда проверка производится допустим калибратором давления, который воспроизводит Бары, но в описании типа у нас написаны Мпа? В таблице измерений мы пишем переведенные значения нашего прибора в Мпа?