Помогите отнести измерение к сфере госрегулирования

[Анна Викторорвна 0]

Помогите отнести измерение к сфере госрегулирования  измерение дальномером лазерным Instrumax SNIPER 50 PLUS IM0116,измеряли внутри размеры комнат,дома ,площади дома ,окно ,потолки замеры .Измерения проводили по назначению суда в рамках судебной экспертизы дома и земельного участка (нужно ответить было экспертизе:была ли реконструкция ,в чем оно выражалась, как изменилась площадь т делим дом или нет).

На данный прибор нет поверки , он не подлежит поверки. Вопрос: имела ли право его применять экспертная организация назначенная судом для проведения судебной экспертизы??. Не могу понять относиться ли данное средство измерения к государственному регулированию,если относится , то не имела однозначно.

ПОМОГИТЕ ,пожалуйста.

[Тамбовский Волк 65]

В соответствии с п.3, Статьи 1, ФЗ-102 "16) выполнение поручений суда, органов прокуратуры, государственных органов исполнительной власти" это сфера госрегулирования и измерения должны выполнятся только поверенными средствами измерений

[Анна Викторорвна 0]

4 минуты назад, Тамбовский Волк сказал:

В соответствии с п.3, Статьи 1, ФЗ-102 "16) выполнение поручений суда, органов прокуратуры, государственных органов исполнительной власти" это сфера госрегулирования и измерения должны выполнятся только поверенными средствами измерений

ч.3, Статьи 1, ФЗ-102 "16:Сфера государственного регулирования обеспечения единства измерений распространяется на измерения, к которым в целях, предусмотренных частью 1 настоящей статьи, установлены обязательные метрологические требования и которые выполняются при  п."16) выполнение поручений суда, органов прокуратуры, государственных органов исполнительной власти" это сфера госрегулирования и измерения должны выполнятся только поверенными средствами измерений:  .К этим измерения (дальномером лазерным этим)  установлены обязательные метрологические требования? 

[Ника 1 244]

Если измерения выполнялись по поручению суда, то по логике они попадают под п. 16 сферы.

"16) выполнении поручений суда, органов прокуратуры, государственных органов исполнительной власти;"

Т.е. средства измерений, применяемые при этих измерениях, должны быть утвержденного типа и поверены.

Согласно ст. 5 данные измерения должны были попасть в "(единый) перечень изменений", где к ним установлены требования по точности. Но в документе, утв. ПП 1847 от 16.11.2020, этого пункта сферы нет.

[Анна Викторорвна 0]

16 минут назад, Ника сказал:

Если измерения выполнялись по поручению суда, то по логике они попадают под п. 16 сферы.

"16) выполнении поручений суда, органов прокуратуры, государственных органов исполнительной власти;"

Т.е. средства измерений, применяемые при этих измерениях, должны быть утвержденного типа и поверены.

Согласно ст. 5 данные измерения должны были попасть в "(единый) перечень изменений", где к ним установлены требования по точности. Но в документе, утв. ПП 1847 от 16.11.2020, этого пункта сферы нет.

Так вот , я поэтому и замучилась искать , вот еще согласно Постановлению Правительства РФ от 20 апреля 2010 г. N 250 "О перечне средств измерений, поверка которых осуществляется только аккредитованными в установленном порядке в области обеспечения единства измерений государственными региональными центрами метрологии" там прописано ,что только только аккредитованными поверка должна пароводиться и п.42 как раз ко мне относиться, но вот что вообще поверка должна проводиться на данное СИ , как обосновать? нужно доказать ,что оно относиться к сфере госрегулирования..наверное   Постановление Правительства РФ от 20 апреля 2010 г. N 250 Выполнение поручений суда, органов прокуратуры и государственных органов исполнительной власти

42.

Средства измерений, применяемые при осуществлении судебно-экспертной деятельности, а также при выполнении поручений суда и органов прокуратуры

[владимир 332 1 161]

Дак в иерархию НПА посмотрите

2 часа назад, Тамбовский Волк сказал:

В соответствии с п.3, Статьи 1, ФЗ-102 "16) выполнение поручений суда, органов прокуратуры, государственных органов исполнительной власти" это сфера госрегулирования и измерения должны выполнятся только поверенными средствами измерений

на втором (3) месте однако...

1 час назад, Анна Викторорвна сказал:

Постановлению Правительства РФ от 20 апреля 2010 г. N 250
"О перечне средств измерений, поверка которых осуществляется только аккредитованными в установленном порядке в области обеспечения единства измерений государственными региональными центрами метрологии"

ИМХО "вообче" ни при чём ...

[Анна Викторорвна 0]

1 час назад, владимир 332 сказал:

Дак в иерархию НПА посмотрите

на втором (3) месте однако...

ИМХО "вообче" ни при чём ...

По ФЗ-102 Статьи 1, ч.3:Сфера государственного регулирования обеспечения единства измерений распространяется на измерения, к которым в целях, предусмотренных частью 1 настоящей статьи, установлены обязательные метрологические требования и которые выполняются при  п."16) выполнение поручений суда, органов прокуратуры, государственных органов исполнительной власти" это сфера госрегулирования и измерения должны выполнятся только поверенными средствами измерений:  Все бы хорошо ,но там указано ,что Сфера гос.регул.распростаняется на средства измерения к которым установлены должны быть обязательные метрологические требования .К  измерения (дальномером лазерным)  установлены обязательные метрологические требования?  Там сначала ,что обязат.метрологические требования ,а потом уже при выполнении поручений суда, органов прокуратуры, государственных органов исполнительной власти" это сфера госрегулирования и измерения должны выполнятся только поверенными средствами. 

Там еще есть по части 4 или части 5  По ФЗ-102 Статьи 1, по техническому регулированию указано ,может к этому подойдет ? 

Звучит так:

4. К сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений относятся также измерения, предусмотренные законодательством Российской Федерации о техническом регулировании.

5. Сфера государственного регулирования обеспечения единства измерений распространяется также на единицы величин, эталоны единиц величин, стандартные образцы и средства измерений, к которым установлены обязательные требования.

Может эти  измерения дальномером лазерным  Instrumax SNIPER 50 PLUS IM0116 попадают под действие данных статей и экспертнная организация нарушила закон и не имела право измерять им ,так как он без поверки и неутвержденного типа (соответственно поэтому и не подлежит поверке)???

[Ника 1 244]

3 часа назад, Ника сказал:

Но в документе, утв. ПП 1847 от 16.11.2020, этого пункта сферы нет.

"Покурила" еще раз сей документ. Пункта нет, но есть упоминание в сноске, под звездочкой. Т.е. требования, упомянутые во всем перечне, распространяются и на измерения по поручению суда. Осталось только найти нужную позицию - что из измерений поручил суд.

Единственная мысль, которая идет на ум - картография и геодезия, с кадастром. Но там в основном измерения "на улице". У вас, как я поняла - площадь в здании. Можно ли сюда натянуть п. 8.7.2 - не знаю. Если да, то там надо применять сканер, а не дальномер. Если нет, то и установленных требований нет ((

Раз у вас измерения по суду, и вам что то не нравится (смущает),:то можете обжаловать эти измерения. Не знаю как это делается правильно, может в форме ходатайства. А там пусть сам судья разбирается, были нарушены требования закона, или все выполнено в правовых рамках.

[Пытливый 76]

5 часов назад, Анна Викторорвна сказал:

Помогите отнести измерение к сфере госрегулирования  измерение дальномером лазерным Instrumax SNIPER 50 PLUS IM0116,измеряли внутри размеры комнат,дома ,площади дома ,окно ,потолки замеры .Измерения проводили по назначению суда в рамках судебной экспертизы дома и земельного участка (нужно ответить было экспертизе:была ли реконструкция ,в чем оно выражалась, как изменилась площадь т делим дом или нет).

На данный прибор нет поверки , он не подлежит поверки. Вопрос: имела ли право его применять экспертная организация назначенная судом для проведения судебной экспертизы??. Не могу понять относиться ли данное средство измерения к государственному регулированию,если относится , то не имела однозначно.

ПОМОГИТЕ ,пожалуйста.

Уважаемая Анна Викторорор-Оторвовна!

1. Само СИ не скажет - относится оно или нет к сфере, это вопрос применения

2. Вот этот случай - лучше сдайте в поверку это СИ. Это судебные дела (да еще и само поручение суда) - это все самая первая очередь на СГРОЕИ. (даже если не найдется конкретного постановления, которое укажет подробности - требования к точности этого СИ и пр.). Самая что ни на есть сфера. И если СИ сертифицировано, лучше провести поверку и измерить еще раз. Хотя в этом случае, думаю, и обычной (но поверенной) рулетки - за глаза.

Изменено 7 Сентября 2023 пользователем Пытливый

[Анна Викторорвна 0]

2 часа назад, Пытливый сказал:

Уважаемая Анна Викторорор-Оторвовна!

1. Само СИ не скажет - относится оно или нет к сфере, это вопрос применения

2. Вот этот случай - лучше сдайте в поверку это СИ. Это судебные дела (да еще и само поручение суда) - это все самая первая очередь на СГРОЕИ. (даже если не найдется конкретного постановления, которое укажет подробности - требования к точности этого СИ и пр.). Самая что ни на есть сфера. И если СИ сертифицировано, лучше провести поверку и измерить еще раз. Хотя в этом случае, думаю, и обычной (но поверенной) рулетки - за глаза.

дело в том ,что мне это не надо. Мне надо наоборот доказать ,что экспертная организация не имела права мерить данным средством измерения ,так как на него нет поверки.Они сказали ,что оно не подлежит поверки ,поэтому и нет ее.Сначала они приложили в закл.эксперта свидетельство на другое средство измерения,я их спалила,так как на видео снимала экспертизу и там видно ,чем измеряли,они быстро сориентировались и предоставили суду объяснение - ,что перепутали,да действительно замеряли другим- и оно не подлежит поверке,поэтому поверка отсутствует. Завтра судебное заседание,вот я и готовлюсь ,как мне обосновать суду ,что они не правы и обязательно должна быть поверка на это СИ ,которым проводили судебную экспертизу по поручению суда. (там адвокат боюсь выкрутиться ,скажет не подлежит поверки и все -приведите норму ,статью закона  ,вот и готовлюсь конкретно с обоснованием и нормами закона)

[Dom3n3c 119]

10 часов назад, Анна Викторорвна сказал:

они быстро сориентировались и предоставили суду объяснение - ,что перепутали,да действительно замеряли другим- и оно не подлежит поверке,поэтому поверка отсутствует. Завтра судебное заседание,вот я и готовлюсь ,как мне обосновать суду ,что они не правы и обязательно должна быть поверка на это СИ

Дело в том, что обязательные метрологические требования устанавливаются к измерениям, а не к средствам измерения. Вам надо доказать, что измерения, выполняемые по поручению суда, относятся к сфере. Для этого почитайте

13 часов назад, Ника сказал:

ПП 1847 от 16.11.2020

на предмет того, есть ли там требования к вашим измерениям или нет. Если такие измерения есть и они были выполнены с использованием средства измерения, которое не подлежит поверке, значит это было сделано незаконно.

И да, как сказала Ника, к поручениям суда, получается, относястя все измерения из этого перечняъ

P.S. Думаю, п. 8.5.2 подходит: 

Линейные измерения при определении координат характерных точек границ земельных участков, характерных точек контура конструктивных элементов здания, сооружения или объекта незавершенного строительства, расположенных на поверхности земельного участка

Изменено 8 Сентября 2023 пользователем Dom3n3c

[Тамбовский Волк 65]

23 часа назад, Анна Викторорвна сказал:

Вопрос: имела ли право его применять экспертная организация назначенная судом для проведения судебной экспертизы??.

Что бы ответить на этот вопрос сначала смотрите ФЗ-102 п.3, Статьи 1 "16) выполнение поручений суда, органов прокуратуры, государственных органов исполнительной власти" , а затем в Постановление Правительства РФ от 16 ноября 2020 г. N 1847 и смотрите все измерения по знаком *. 

И после этого пытаетесь понять нужно поверять или нет. Но  самый точный ответ вам даст Росстандарт, по официальному запросу и их ответ для суда будет весомым

[Dom3n3c 119]

31 минуту назад, Тамбовский Волк сказал:

и смотрите все измерения по знаком *

Это какие?

[Ника 1 244]

37 минут назад, Тамбовский Волк сказал:

смотрите все измерения по знаком *.

Так звездочка стоит у заголовка таблицы, а не у конкретных пунктов этой таблицы

[Ника 1 244]

5 часов назад, Dom3n3c сказал:

P.S. Думаю, п. 8.5.2 подходит: 

Линейные измерения при определении координат характерных точек границ земельных участков, характерных точек контура конструктивных элементов здания, сооружения или объекта незавершенного строительства, расположенных на поверхности земельного участка

Меня тут смущают последние слова "расположенных на поверхности земельного участка"

Если это частный дом на участке, и измеряются его наружные габариты - применить можно. А если это квартира в многоквартирном доме, и измеряется изнутри?

[Dom3n3c 119]

2 минуты назад, Ника сказал:

А если это квартира в многоквартирном доме, и измеряется изнутри?

Мое мнение: квартира является конструктивным элементом здания. Многоквартирный дом расположен на поверхности земельного участка Но я не эксперт и ни разу с этим не сталкивался

[kot1967 183]

19 часов назад, Анна Викторорвна сказал:

дело в том ,что мне это не надо. Мне надо наоборот доказать ,что экспертная организация не имела права мерить данным средством измерения ,так как на него нет поверки.Они сказали ,что оно не подлежит поверки ,поэтому и нет ее.Сначала они приложили в закл.эксперта свидетельство на другое средство измерения,я их спалила,так как на видео снимала экспертизу и там видно ,чем измеряли,они быстро сориентировались и предоставили суду объяснение - ,что перепутали,да действительно замеряли другим- и оно не подлежит поверке,поэтому поверка отсутствует. Завтра судебное заседание,вот я и готовлюсь ,как мне обосновать суду ,что они не правы и обязательно должна быть поверка на это СИ ,которым проводили судебную экспертизу по поручению суда. (там адвокат боюсь выкрутиться ,скажет не подлежит поверки и все -приведите норму ,статью закона  ,вот и готовлюсь конкретно с обоснованием и нормами закона)

Не совсем понятно.... вы думаете, что поверенный дальномер покажет кардинально другие значение? К пуговицам замерам претензии  есть?   Если судья здравомыслящий то он скажет типа - ну да были процедурные нарушения, на результат не влияющие. Если есть желание переделать экспертизу  и использованием СИ УТ  -  то не вопрос повторная экспертиза за ваш счет....   Про аккредитацию еще вспомните, тоже маст хэв. 

ЗЫ Ну и так к слову надеюсь присутствующие понимают, что значительная часть СИ в  ЭКЦ и СМЭ (который априори работают на суды)  не поверены, более того в этих структурах принципиально отсутствует  МС и соответствующие должности... И?  

Изменено 8 Сентября 2023 пользователем kot1967
ЗЫ

[владимир 332 1 161]

7 минут назад, kot1967 сказал:

Не совсем понятно.... вы думаете, что поверенный дальномер покажет кардинально другие значение? К пуговицам замерам претензии  есть?   Если судья здравомыслящий то он скажет типа - ну да были процедурные нарушения, на результат не влияющие. Если есть желание переделать экспертизу  и использованием СИ УТ  -  то не вопрос повторная экспертиза за ваш счет.... 

ИМХО дело принципа. Возьмите простую рулетку или "веревочку" 

[Пытливый 76]

3 часа назад, kot1967 сказал:

Не совсем понятно.... вы думаете, что поверенный дальномер покажет кардинально другие значение? К пуговицам замерам претензии  есть?   Если судья здравомыслящий то он скажет типа - ну да были процедурные нарушения, на результат не влияющие. Если есть желание переделать экспертизу  и использованием СИ УТ  -  то не вопрос повторная экспертиза за ваш счет....   Про аккредитацию еще вспомните, тоже маст хэв. 

ЗЫ Ну и так к слову надеюсь присутствующие понимают, что значительная часть СИ в  ЭКЦ и СМЭ (который априори работают на суды)  не поверены, более того в этих структурах принципиально отсутствует  МС и соответствующие должности... И?  

Я думаю, присутствующие понимают, что "экспертная" организация и "СИ, не подлежащие поверке" довольно-таки плохо дружащие друг с другом термины (сочетание, чересчур смахивающее на откровенную некомпетентность). Эксперты, считающие себя экспертами настолько, что уверены на 100 % , что их рука выдает 1 м точнее лазерного интерферометра? Похоже на превышение своей области аккредитации. Глобально - это воровство хлеба у метрологов

Тут после "И" стоит вопрос мотивации. Бюрократ не зашевелится, пока не появится различимый спрос на что-либо (он вообще шевелиться не любит со своими массами, там даже физически тяжелее). Найдется бабуля, для которой принципиально будет просушить кошку в микроволновке и ее мало будет волновать "значительная часть СИ (или др тех средств)", после того как ее котейка отправится к праКотцам... А организовывать за счет налогоплательщиков еще и отдельные ЦСМ для каждого судебного подразделения... Вот за это точно спасибо не скажут (да и мотивации у таких судебных ЦСМов разбираться в метрологии думаю будет мало, скорее они превратятся в формальные приставки к судьям)

Изменено 8 Сентября 2023 пользователем Пытливый

[владимир 332 1 161]

6 часов назад, Ника сказал:

12 часов назад, Dom3n3c сказал:

P.S. Думаю, п. 8.5.2 подходит: 

Линейные измерения при определении координат характерных точек границ земельных участков, характерных точек контура конструктивных элементов здания, сооружения или объекта незавершенного строительства, расположенных на поверхности земельного участка

Меня тут смущают последние слова "расположенных на поверхности земельного участка"

Если это частный дом на участке, и измеряются его наружные габариты - применить можно. А если это квартира в многоквартирном доме, и измеряется изнутри?

в преамбуле

В 07.09.2023 в 15:09, Анна Викторорвна сказал:

Измерения проводили по назначению суда в рамках судебной экспертизы дома и земельного участка 

В 07.09.2023 в 15:09, Анна Викторорвна сказал:

нужно ответить было экспертизе:была ли реконструкция ,в чем оно выражалась, как изменилась площадь т делим дом или нет

https://zakon.ru/blog/2020/05/16/rekonstrukciya_ili_novoe_stroenie

...

[владимир 332 1 161]

https://www.npoekt.ru/9.htm

Цитата

Обмерные работы зданий являются важной частью процесса строительства и реконструкции.

...

Целью обмерных работ является определение параметров строительных конструкций и их элементов, уточнение их соответствия с проектной документации или отклонений от нее. С помощью инструментальных измерений уточняют расположение конструкций, их пролеты, размеры поперечных сечений, высоту помещений. Расстояние между характерными узлами и т. п. По итогам измерений составляются планы, в которых отмечается фактическое расположение конструкций, разрезы объекта, чертежи сечений несущих конструкций и узлов сопряжений.

Для обмерных работ применяется только поверенный инструмент. Зачастую это линейки, штангенциркули, рулетки, отвесы, лупы. В случае необходимости проверяющие лица прибегают к применению специальных приборов: нивелиров, теодолитов, дальномеров, дефектоскопов и т. п.

 

 

[kot1967 183]

В 09.09.2023 в 02:35, владимир 332 сказал:

https://www.npoekt.ru/9.htm

 

Ну бред же....  заточенный под финансовый интерес адептов законодательной метрологии.  Для любых работ следует пользоваться нужно самым целесообразным на момент работ инструментом. Поверка никакого отношения к точности работ не имеет.  Ну или сразу пишите тогда обмерные работы в сферах ГРОЕИ, там точность не важна....

[Анна Викторорвна 0]

В 08.09.2023 в 14:33, Тамбовский Волк сказал:

Что бы ответить на этот вопрос сначала смотрите ФЗ-102 п.3, Статьи 1 "16) выполнение поручений суда, органов прокуратуры, государственных органов исполнительной власти" , а затем в Постановление Правительства РФ от 16 ноября 2020 г. N 1847 и смотрите все измерения по знаком *. 

И после этого пытаетесь понять нужно поверять или нет. Но  самый точный ответ вам даст Росстандарт, по официальному запросу и их ответ для суда будет весомым

спасибо за хороший  совет,обращусь в росстандарт

[Сергей Лисин 4]

Суд, конечно, происходит сейчас, однако в июньском проекте изменений 102-ФЗ  в ст. 5 ч. 5 вносится, что:

"Обязательные метрологические требования к измерениям, выполняемым:

...

3) по поручениям суда, органов прокуратуры, государственных органов исполнительной власти, устанавливаются при выдаче данных поручений."
Короче, суд обязан сам установить.