Killerchik 4 Опубликовано 24 Октября 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Октября 2023 Дорогие метрологи, вопрос в заголовке - есть ли в ГОСТах или хотя бы в уважаемой литературе определение того, что является ручным измерительным инструментом, а что нет? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Enzo 89 Опубликовано 25 Октября 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Октября 2023 Нет, слово ручной тут лишнее. Практически любые универсальные средства измерений применяются руками. Во-вторых, измерительный инструмент/мерительный инструмент - это атавизмы, у метрологов в ходу средства измерений, это официальный термин. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Dobrometr 89 Опубликовано 25 Октября 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Октября 2023 8 часов назад, Killerchik сказал: Дорогие метрологи, вопрос в заголовке - есть ли в ГОСТах или хотя бы в уважаемой литературе определение того, что является ручным измерительным инструментом, а что нет? Для меня форум родной - уважаемый источник информации, а форум говорит, что классифицируют СИ по степени автоматизации на: 1. Автоматизированные; 2. Автоматические; 3. Ручные. А вообще всегда думал, что чтобы сделать СИ ручным, нужно, чтобы оно начало доверять тебе. Подкармливать его в определённые часы времени суток, например - в 16:00 вкусняшку ему приносишь, а оно уже в 15:50 начинает тебя ждать. Не предавайте СИ, не позволяйте чужим рукам работать с ним абы как. И ручное СИ никогда тебя не подведёт, и в поверку идёт охотнее, потому что тебе доверяет. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 202 Опубликовано 25 Октября 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Октября 2023 (изменено) Mahr. Каталог. Ручной измерительный инструмент https://www.studmed.ru/mahr-katalog-ruchnoy-izmeritelnyy-instrument_649f529414e.html Изменено 25 Октября 2023 пользователем владимир 332 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
LIBorisi4 149 Опубликовано 25 Октября 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Октября 2023 9 часов назад, Killerchik сказал: Дорогие метрологи, вопрос в заголовке - есть ли в ГОСТах или хотя бы в уважаемой литературе определение того, что является ручным измерительным инструментом, а что нет? Ручной или не ручной инструмент (измерительный в том числе) не метрологическая характеристика, метрологи здесь не причем. Не скажу за все средства измерений, но согласно классификации ГОСТ IEC 61010-1—2014 "Безопасность электрических контрольно-измерительных приборов и лабораторного оборудования. Часть 1. Общие требования": Цитата 3.1.3 переносное оборудование (portable equipment): Оборудование, предназначенное для переноса вручную. 3.1.4 ручное оборудование (hand-held equipment): Переносное оборудование, удерживаемое в одной руке при нормальном применении. Аналогичные определения и для других видов технических средств, т.е. получается, если при нормальном применении инструмента его держат в руке, значит он ручной. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Сергей Лисин 4 Опубликовано 25 Октября 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Октября 2023 Ручной-не ручной - это критерий совсем уж субъективный и неоднозначный. А если еще и "глазной" ввести? Что туда записывать, только оптические, или вообще все, где мы на шкалу, стрелку или экран глазеем? Опять-таки, в чем необходимость введения такого критерия, кому это поможет? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 202 Опубликовано 25 Октября 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Октября 2023 (изменено) 52 минуты назад, Сергей Лисин сказал: Ручной-не ручной - это критерий совсем уж субъективный и неоднозначный. А если еще и "глазной" ввести? Что туда записывать, только оптические, или вообще все, где мы на шкалу, стрелку или экран глазеем? Опять-таки, в чем необходимость введения такого критерия, кому это поможет? ИМХО вполне объективный и однозначный критерий. Помимо ручных бывают ещё стационарные. Например у линейщиков стр. 249 Изменено 25 Октября 2023 пользователем владимир 332 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 202 Опубликовано 25 Октября 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Октября 2023 1 час назад, LIBorisi4 сказал: Цитата 3.1.3 переносное оборудование (portable equipment): Оборудование, предназначенное для переноса вручную. 3.1.4 ручное оборудование (hand-held equipment): Переносное оборудование, удерживаемое в одной руке при нормальном применении. Аналогичные определения и для других видов технических средств, т.е. получается, если при нормальном применении инструмента его держат в руке, значит он ручной. Уточнил бы "в руках" А стационарный не всякий в руках удержишь . Если только не продолжительное время... 1 час назад, LIBorisi4 сказал: согласно классификации ГОСТ IEC 61010-1—2014 "Безопасность электрических контрольно-измерительных приборов и лабораторного оборудования. Часть 1. Общие требования": Цитата 3.1.1 стационарное оборудование (fixed equipment): Оборудование, зафиксированное на опоре или каким-либо другим способом закрепленное в определенном месте (IE 60050-826:2004, 826-16-07, модифицированный). тем более, если оно зафиксировано или закреплено Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Enzo 89 Опубликовано 25 Октября 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Октября 2023 (изменено) 25 минут назад, владимир 332 сказал: ИМХО вполне объективный и однозначный критерий А есть ли в этом критерии смысл? Можно дополнительно ввести критерий "Человеческий", чтобы подчеркнуть, что какие-нибудь коты этим инструментом не пользуются, и что мы от этого выиграем? Изменено 25 Октября 2023 пользователем Enzo Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Dobrometr 89 Опубликовано 25 Октября 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Октября 2023 Видимо правда - нет такого строго критерия, который бы разделял СИ именно по факту работы "на руках", и, типа, раз микрометр МК 0-25 удобно применять руками - значит он ручной. Речь о "ручновости" ведётся именно по степени участия оператора в снятии размера. Ты берёшь микрометр в руки, сам крутишь барабан, сам смотришь совпадение штрихов. Микрометр с цифровым отчётом будет иметь автоматизацию подсчёта размера, который ты накрутишь барабаном, то есть, частичная автоматизация снятия размера - всё посчитает цифровой блок и число тебе выдаст на табло. А, например, если цифровой микрометр 0-25 установить в стойку на столе, оборудовать его барабан моторчиком и датчиком движения (чтобы измерение производилось при нахождении детали между измерительными плоскостями), можно добиться, чтобы микрометр автоматически снимал размер детали при попадании измеряемой детали в рабочее пространство. Размер будет сниматься автоматически. Во всех трёх случаях микрометр будет таким же ручным, удобным для переноски в одной руке при нормальном применении. А случае, например, толщиномеров, которыми пользуются автоподборщики, проверяя, есть ли металл в зашпатлёванных дверях авто - замер автоматизирован, срабатывает при нажатии кнопки, либо при контакте с поверхностью. В данном случае человек подносит в нужную точку прибор, вручную определяя его положение, но замер автоматизирован. Поэтому считаю, ручновость должна относиться именно к позиции автоматизации проведения работ, а не потому что СИ можно держать в руках. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 202 Опубликовано 25 Октября 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Октября 2023 7 минут назад, Enzo сказал: А есть ли в этом критерии смысл? Да есть. Если опять же геометрия: измерения, то измерения на стационарных СИ более точные, но условия измерения строже (вибрация, температура...). Производственный цех. Не верю, что сможете провести измерения с точностью 1 мкм, пусть даже дискретность вашего СИ 1 мкм. А на стационарном да если ещё в лабораторных условиях доли микрона поймаете. 15 минут назад, Enzo сказал: Можно дополнительно ввести критерий "Человеческий", чтобы подчеркнуть, что какие-нибудь коты этим инструментом не пользуются, и что мы от этого выиграем? выиграем в точности https://metrologu.ru/applications/core/interface/file/attachment.php?id=12455 Цитата 1. Точные показания измерительных средств могут быть получены только при правильном их использовании. При применении новых приборов работу на них нужно проводить строго по инструкции, прилагаемой к нему. 2. Начинать измерения нужно только в том случае, если есть достаточное время для того, чтобы доброкачественно их проводить. Чем точнее измерение, даже если вводится более точное измерительное средство, тем больше времени требуется для его проведения. ... 6. При проведении измерения надо обращать внимание не только на погрешность измерительного средства, но и на условия температурного режима, особенно на колебания температуры при измерении, погрешность установочных мер и возможные другие составляющие погрешности. .... 10.Точность измерений зависит не только от точности приборов и условий измерения, но и от квалификации и навыка оператора. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Dobrometr 89 Опубликовано 25 Октября 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Октября 2023 2 минуты назад, владимир 332 сказал: Да есть. Если опять же геометрия: измерения, то измерения на стационарных СИ более точные, но условия измерения строже (вибрация, температура...). Производственный цех. Не верю, что сможете провести измерения с точностью 1 мкм, пусть даже дискретность вашего СИ 1 мкм. А на стационарном да если ещё в лабораторных условиях доли микрона поймаете. В этом случае, считаю, нужно говорить о стационарности и мобильности СИ, но измерения и в том и в этом случае (и в цеху микрометром и в лаборатории оптиметром), будут ручные. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Enzo 89 Опубликовано 25 Октября 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Октября 2023 5 минут назад, владимир 332 сказал: Да есть. Если опять же геометрия: измерения, то измерения на стационарных СИ более точные, но условия измерения строже (вибрация, температура...). Производственный цех. Не верю, что сможете провести измерения с точностью 1 мкм, пусть даже дискретность вашего СИ 1 мкм. А на стационарном да если ещё в лабораторных условиях доли микрона поймаете. Не соглашусь. По вашей логике микрометр в лабораторных условиях - это "стационарный" микрометр, а в цеху - "ручной". И притом это будет один и тот же микрометр, что сразу разваливает классификацию. А к требованиям к точности слово "ручной" вообще отношения не имеет. Микрометр - ручной инструмент? Ручной. Прецизионные микрометры от Mitotoyo видели? Они точнее, чем стационарный КИМ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 202 Опубликовано 25 Октября 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Октября 2023 11 минут назад, Dobrometr сказал: 15 минут назад, владимир 332 сказал: Да есть. Если опять же геометрия: измерения, то измерения на стационарных СИ более точные, но условия измерения строже (вибрация, температура...). Производственный цех. Не верю, что сможете провести измерения с точностью 1 мкм, пусть даже дискретность вашего СИ 1 мкм. А на стационарном да если ещё в лабораторных условиях доли микрона поймаете. В этом случае, считаю, нужно говорить о стационарности и мобильности СИ, но измерения и в том и в этом случае (и в цеху микрометром и в лаборатории оптиметром), будут ручные. 8 минут назад, Enzo сказал: По вашей логике микрометр в лабораторных условиях - это "стационарный" микрометр, а в цеху - "ручной". а при чём тут лабораторные условия? По факту 2 часа назад, LIBorisi4 сказал: Не скажу за все средства измерений, но согласно классификации ГОСТ IEC 61010-1—2014 "Безопасность электрических контрольно-измерительных приборов и лабораторного оборудования. Часть 1. Общие требования": Цитата 3.1.3 переносное оборудование (portable equipment): Оборудование, предназначенное для переноса вручную. 3.1.4 ручное оборудование (hand-held equipment): Переносное оборудование, удерживаемое в одной руке при нормальном применении. 47 минут назад, владимир 332 сказал: Цитата 3.1.1 стационарное оборудование (fixed equipment): Оборудование, зафиксированное на опоре или каким-либо другим способом закрепленное в определенном месте (IE 60050-826:2004, 826-16-07, модифицированный). Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Сергей Лисин 4 Опубликовано 25 Октября 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Октября 2023 Ну, может, кому-то и удобно у себя дома/на предприятии такие разделения и термины вводить, в добрый путь. А вот, чтобы они были объективными и применимыми для всех, вряд ли. Более точные, более удобные, более стационарные... вы на какие 2,3,4... подмножества не разбейте множество, они будут хоть чем-то да разниться. Только в данном случае, смысла в этом нет. О том, какая точность в ОТ указано. Где применять и какой рукой вертеть - в РЭ есть. И эти моменты для всех СИ разные, это многообразие сводить к 2 категориям - ненужная примитивизация. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Dobrometr 89 Опубликовано 25 Октября 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Октября 2023 (изменено) 3 часа назад, Enzo сказал: Нет, слово ручной тут лишнее. Практически любые универсальные средства измерений применяются руками. Во-вторых, измерительный инструмент/мерительный инструмент - это атавизмы, у метрологов в ходу средства измерений, это официальный термин. Да правильно Энцо сказал! Mamma mia, Santa Italia! Изменено 25 Октября 2023 пользователем Dobrometr Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Сергей Лисин 4 Опубликовано 25 Октября 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Октября 2023 Возник вопрос. Вот вы измеряете скорость, расстояние, геопозицию БПЛА, управляя им с планшета. Тут за измерение отвечает вся система: модель геоида, спутники, ПО, датчик на БПЛА и наверное, много чего еще. Это ручное, ножное, глазное, хвостовое или стационарное? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Killerchik 4 Опубликовано 25 Октября 2023 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Октября 2023 Немного поясню появление вопроса. Банально возникла дискуссия о замерах детали, человек спрашивает, как обмерить такую-то деталь ручным инструментом, я говорю - никак. Потому что искренне не относил, например, плиту и стойку с индикатором к ручным инструментам. Но оказалось, что я был, видимо, не прав. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 202 Опубликовано 25 Октября 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Октября 2023 24 минуты назад, Enzo сказал: Микрометр - ручной инструмент? Ручной. Какой микрометр Например, такой https://nd-gsi.ru/grsi/040xx/04906-75.pdf стационарный Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 202 Опубликовано 25 Октября 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Октября 2023 39 минут назад, Enzo сказал: Прецизионные микрометры от Mitotoyo видели? Не видал, не держал, не применял. Фото, проспекты с МХ, № в ГРСИ. 49 минут назад, Enzo сказал: Они точнее, чем стационарный КИМ. ИМХО разговор ни о чём из серии: - Хороши конфеты "Гусиные лапки" - А ты их едал? - Нет не едал, но мой дядя видал, как их барин едал Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Dobrometr 89 Опубликовано 25 Октября 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Октября 2023 20 минут назад, Killerchik сказал: Немного поясню появление вопроса. Банально возникла дискуссия о замерах детали, человек спрашивает, как обмерить такую-то деталь ручным инструментом, я говорю - никак. Потому что искренне не относил, например, плиту и стойку с индикатором к ручным инструментам. Но оказалось, что я был, видимо, не прав. Наверное рабочий спрашивает, как ему перед контролем обмерять инструментом изделие, чтобы понимать, всё более-менее в допуске или нет. Нельзя сказать, что он "ручным" инструментом не сможет измерить. Просто это будет более грубый замер, чем, как вы говорите, с плитой, стойкой и индикатором. Обозначьте ему микрометр, скобу или калибр, как ему оценивать результат своей работы. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Enzo 89 Опубликовано 25 Октября 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Октября 2023 44 минуты назад, Killerchik сказал: Немного поясню появление вопроса. Банально возникла дискуссия о замерах детали, человек спрашивает, как обмерить такую-то деталь ручным инструментом, я говорю - никак. Потому что искренне не относил, например, плиту и стойку с индикатором к ручным инструментам. Но оказалось, что я был, видимо, не прав. Так вы дискутируя с рабочим, в голове переводите с его языка на метрологический. Если он попросит вас дать вам х@#$ню для обмера вала, вы будете искать в интернете "х@#$ня для обмера вала купить"? Так и тут. К такой-то детали с большой долей вероятности прилагается техпроцесс, неотъемлемой частью которого является карта контроля. В ней указаны размеры, поля допусков и чем их измерять/контролировать (микрометры, калибры, шаблоны). Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 202 Опубликовано 25 Октября 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Октября 2023 20 минут назад, Killerchik сказал: возникла дискуссия о замерах детали, человек спрашивает, как обмерить такую-то деталь ручным инструментом, я говорю - никак. Потому что искренне не относил, например, плиту и стойку с индикатором к ручным инструментам. Но оказалось, что я был, видимо, не прав. Весь комплекс считал бы стационарным, хотя в той же книги стойки и штативы как установочные узлы Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Сергей Лисин 4 Опубликовано 25 Октября 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Октября 2023 8 минут назад, Enzo сказал: Так вы дискутируя с рабочим, в голове переводите с его языка на метрологический. Если он попросит вас дать вам х@#$ню для обмера вала, вы будете искать в интернете "х@#$ня для обмера вала купить"? Так и тут. К такой-то детали с большой долей вероятности прилагается техпроцесс, неотъемлемой частью которого является карта контроля. В ней указаны размеры, поля допусков и чем их измерять/контролировать (микрометры, калибры, шаблоны). Начал читать пост и перепугался ходу мысли, думал сейчас "велико и могуто русскай языка" начнется, матершина, то есть. Или предложат понимать буквально х@#$ню (как мужской половой орган) достать из штанин и обмерять чего-то там. :0 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 202 Опубликовано 25 Октября 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Октября 2023 И всё же про"ручные" приборы к вопросу 13 часов назад, Killerchik сказал: есть ли в ГОСТах или хотя бы в уважаемой литературе определение того, что является ручным измерительным инструментом, а что нет? Сам термин поищите в этой "ретро" книге или в "ЛИТЕРАТУРА" в ней Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
34 сообщения в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.