Результат калибровки

[Айрат Денисович 2]

Добрый день, коллеги!

Российская строительная компания и занимается строительством АЭС за рубежом (Бангладеш).

При аудите со стороны заказчика было выявлено замечание, в части какие требования мы устанавливаем к СИ, а точнее их предельным погрешностям т.е. провести анализ пригодно к применению или нет. 
 

У нас имеется только сертификаты о калибровке от лабораторий аккредитованных согласно исо 17025. В сертификате например на линейку или рулетку показаны только действительные значения, полученные значения и неопределенность. 

У нас вопрос: Можем ли мы ссылаться на приделы допустимых погрешности указанные в проставлении №1847 от 16.11.2020 и Приказ Госкорпорации РОСАТОМ от 9 декабря 2020 года N 1/14-НПА?

 

[scbist 1 663]

5 часов назад, Айрат Денисович сказал:

В сертификате например на линейку или рулетку показаны только действительные значения, полученные значения и неопределенность. 

И это правильно.

5 часов назад, Айрат Денисович сказал:

При аудите со стороны заказчика было выявлено замечание, в части какие требования мы устанавливаем к СИ, а точнее их предельным погрешностям т.е. провести анализ пригодно к применению или нет. 

И это тоже правильно.

5 часов назад, Айрат Денисович сказал:

Можем ли мы ссылаться на приделы допустимых погрешности указанные в проставлении №1847 от 16.11.2020 и Приказ Госкорпорации РОСАТОМ от 9 декабря 2020 года N 1/14-НПА?

А это вопрос не к метрологам. 

5 часов назад, Айрат Денисович сказал:

компания и занимается строительством АЭС за рубежом (Бангладеш).

Признает ли та страна наши нормативные документы. Что указано в договоре на производство работ. Какие там указаны НД? Документацию на строительство кто-то согласовывал с их стороны? По каким документам разработана документация?

Это все вопросы к юристам.

[Айрат Денисович 2]

В 03.11.2023 в 19:42, scbist сказал:

И это правильно.

И это тоже правильно.

А это вопрос не к метрологам. 

Признает ли та страна наши нормативные документы. Что указано в договоре на производство работ. Какие там указаны НД? Документацию на строительство кто-то согласовывал с их стороны? По каким документам разработана документация?

Это все вопросы к юристам.

Они предлагают нам внедрить документ, где устанавливаются требования к средствам измерений …

Область к улучшению …

[scbist 1 663]

16 минут назад, Айрат Денисович сказал:

Они предлагают нам внедрить документ, где устанавливаются требования к средствам измерений

Логично. По умолчанию это не работает. Издайте приказ, что в работе следует руководствоваться следующими документами... Или инструкцию тоже утверждаемую руководителем, что при подтверждении пригодности СИ ориентироваться на требования постановления ХХХ и приказа ХХХ.

[libra 521]

В 03.11.2023 в 14:14, Айрат Денисович сказал:

 

У нас вопрос: Можем ли мы ссылаться на приделы допустимых погрешности указанные в проставлении №1847 от 16.11.2020 и Приказ Госкорпорации РОСАТОМ от 9 декабря 2020 года N 1/14-НПА?

 

И  у вас будет целевая неопределенность. Если значения не превышают предельные значения по технологическому регламенту вашего процесса, то почему и нет? 

[libra 521]

1 час назад, Айрат Денисович сказал:

Они предлагают нам внедрить документ, где устанавливаются требования к средствам измерений …

Область к улучшению …

Технологический регламент.

[Айрат Денисович 2]

1 час назад, libra сказал:

И  у вас будет целевая неопределенность. Если значения не превышают предельные значения по технологическому регламенту вашего процесса, то почему и нет? 

Спасибо будем разбираться 

[scbist 1 663]

3 часа назад, libra сказал:

И  у вас будет целевая неопределенность.

Только Lavr'y об этом не говорите. Там же кругом исключительно погрешности и поверка.

Кстати, вопрос был в том, можно ли в Бангладеш ссылаться на Российские документы. Или я чего-то не понял?

На постановление 1847, на мой взгляд, нельзя, т.к. это чисто внутренний документ. Тем более, что там речь о поверке. А приказ Росатома необходимо признать действующим в организации для своих работ.

Т.е. заказчику необходимо предъявить не просто документ существующий где-то, а свой рабочий. Т.е. его надо ввести у себя на предприятии в качестве нормативного внутренним распоряжением. Только после этого на него можно ссылаться при международных работах. Это не просто какой-то где-то документ, а именно ваш. Вы по нему работаете не просто по желанию левой ноги какого-то клерка, а по официальному приказу руководителя.

[Lavr 513]

7 часов назад, scbist сказал:

Только Lavr'y об этом не говорите. Там же кругом исключительно погрешности и поверка.

Вы меня опередили. Именно это я и сказал-бы.

 

7 часов назад, scbist сказал:

Кстати, вопрос был в том, можно ли в Бангладеш ссылаться на Российские документы. Или я чего-то не понял?

Для начала надо разобраться с какой целью проводился аудит заказчика и на каком этапе (строительство объекта, монтаж оборудования или сдача в эксплуатацию). Что-то мне подсказывает, что это последний вариант. Тогда причем здесь наше законодательство.

 

7 часов назад, scbist сказал:

приказ Росатома необходимо признать действующим в организации для своих работ.

Т.е. заказчику необходимо предъявить не просто документ существующий где-то, а свой рабочий. Т.е. его надо ввести у себя на предприятии в качестве нормативного внутренним распоряжением. Только после этого на него можно ссылаться при международных работах. Это не просто какой-то где-то документ, а именно ваш. Вы по нему работаете не просто по желанию левой ноги какого-то клерка, а по официальному приказу руководителя.

Для первых двух этапов, на мой взгляд, подходит, но и тут возникает затык. ТС пишет, что все СИ у них калиброваны с оценкой неопределенности:

 

В 03.11.2023 в 14:14, Айрат Денисович сказал:

У нас имеется только сертификаты о калибровке от лабораторий аккредитованных согласно исо 17025. В сертификате например на линейку или рулетку показаны только действительные значения, полученные значения и неопределенность. 

В этом случае ссылка на наше законодательство не прокатит.

 

9 часов назад, Айрат Денисович сказал:

Спасибо будем разбираться

И это правильное решение. 

[Айрат Денисович 2]

1 час назад, Lavr сказал:

И это правильное решение

А что если ссылаться на эксплуатационную документацию (паспорт или РЭ) на СИ?  Ведь там установлены границы 

[Lavr 513]

3 часа назад, Айрат Денисович сказал:

А что если ссылаться на эксплуатационную документацию (паспорт или РЭ) на СИ?  Ведь там установлены границы 

Почему Вы постоянно пытаетесь на что-то сослаться?

В 03.11.2023 в 14:14, Айрат Денисович сказал:

При аудите со стороны заказчика было выявлено замечание, в части какие требования мы устанавливаем к СИ, а точнее их предельным погрешностям т.е. провести анализ пригодно к применению или нет. 

Могу ошибаться, поскольку не обладаю достаточной информацией, но, похоже, Вы не правильно поняли замечание, которое сделали Вам аудиторы.

Если бы я был на месте аудиторов и увидел, что все СИ калиброваны с оценкой неопределенности, то тоже для начала задал бы вопрос, какие требования вы предъявляете к СИ исходя из их конкретного применения, а потом, если бы вы мне продемонстрировали докумены, устанавливающие такие требования, я бы задал вопрос, как Вы подтвердили соответствие ваших СИ этим требованиям.

Вы споткнулись уже на первом вопросе, поэтому второй вопрос задавать не было смысла.

Повторяю, я могу ошибаться, поскольку я не общался с аудиторами, а Вы не готовы отвечаеть на задаваемые мной вопросы.

[Айрат Денисович 2]

1 час назад, Lavr сказал:

Почему Вы постоянно пытаетесь на что-то сослаться?

Могу ошибаться, поскольку не обладаю достаточной информацией, но, похоже, Вы не правильно поняли замечание, которое сделали Вам аудиторы.

Если бы я был на месте аудиторов и увидел, что все СИ калиброваны с оценкой неопределенности, то тоже для начала задал бы вопрос, какие требования вы предъявляете к СИ исходя из их конкретного применения, а потом, если бы вы мне продемонстрировали докумены, устанавливающие такие требования, я бы задал вопрос, как Вы подтвердили соответствие ваших СИ этим требованиям.

Вы споткнулись уже на первом вопросе, поэтому второй вопрос задавать не было смысла.

Повторяю, я могу ошибаться, поскольку я не общался с аудиторами, а Вы не готовы отвечаеть на задаваемые мной вопросы.

Вот скрин из сертификата о калибровке на анемометр. 

Как провести оценку результата  калибровки? И понять подходит ли он для применения в той или иной области? 

 

К сожалению опыта в данном вопросе нет и хотелось бы узнать у коллег, которые сталкивались с подобным.

 

 

[Lavr 513]

55 минут назад, Айрат Денисович сказал:

Как провести оценку результата  калибровки?

Качество калибровки оценивается по ее неопределенностьи. Чем больше неопределенность, тем хуже качество. Но волновать, в данном случае, вас должно не это. Вам надо понять, подходит ли конкретное СИ, а точнее результат его калибровки, для решения конкретной задачи. Для этого надо знать, какие требования предъявляются к измерению при решении этой задачи, а именно, какая максимальная погрешность (смещение) допускается. Как я понимаю, вы такие требования не разрабатывали. 

Если у Вас есть требования к измерениям, то сравнить эти требования с оцененными смещениями не составит труда. Надо только помнить, что при сравнении необходимо учитывать неопределенность оценки смещения. Вся необходимая информация есть в представленном сертификате калибровки.

P.S. Требования к измерениям разрабатываются не метрологами!

Изменено 6 Ноября 2023 пользователем Lavr

[Айрат Денисович 2]

1 час назад, Lavr сказал:

Качество калибровки оценивается по ее неопределенностьи. Чем больше неопределенность, тем хуже качество. Но волновать, в данном случае, вас должно не это. Вам надо понять, подходит ли конкретное СИ, а точнее результат его калибровки, для решения конкретной задачи. Для этого надо знать, какие требования предъявляются к измерению при решении этой задачи, а именно, какая максимальная погрешность (смещение) допускается. Как я понимаю, вы такие требования не разрабатывали. 

Если у Вас есть требования к измерениям, то сравнить эти требования с оцененными смещениями не составит труда. Надо только помнить, что при сравнении необходимо учитывать неопределенность оценки смещения. Вся необходимая информация есть в представленном сертификате калибровки.

P.S. Требования к измерениям разрабатываются не метрологами!

Имеете веду, что например в проекте производства работ есть требования к ширине сварочного шва не более 2 мм, а у УШС-3  пределы допускаемой погрешности ±0,15 мм. И из этого делать вывод? 

[scbist 1 663]

8 часов назад, Айрат Денисович сказал:

А что если ссылаться на эксплуатационную документацию (паспорт или РЭ) на СИ?  Ведь там установлены границы 

Там установлены границы для исправного СИ, а Вас спрашивают о границах для измеряемого параметра и возможности использования СИ для контроля этого параметра.

Т.е. первичны границы для значения конкретной измеряемой величины. Потом идет выбор типа СИ позволяющий получить результат измерения с заданной точностью. После этого уже калибровка и подтверждение пригодности конкретного экземпляра для применения.

23 минуты назад, Айрат Денисович сказал:

в проекте производства работ есть требования к ширине сварочного шва не более 2 мм, а у УШС-3  пределы допускаемой погрешности ±0,15 мм. И из этого делать вывод? 

а где требования к точности измерения ширины шва? "Не более" не совсем удачный пример.

Кстати, а если ширина шва будет ноль?

[scbist 1 663]

В Приказе Госкорпорации РОСАТОМ от 9 декабря 2020 года N 1/14-НПА не нашел указаний по скорости ветра и ширине сварочного шва. Т.е. нужны какие-то другие документы на эту тему. Вполне возможно, что это технологический процесс сварки. Правила безопасной эксплуатации подъемных кранов, или какие-то иные документы. Но они должны быть на бумаге и с подписью вашего руководителя.

[Lavr 513]

36 минут назад, scbist сказал:

Там установлены границы для исправного СИ, а Вас спрашивают о границах для измеряемого параметра и возможности использования СИ для контроля этого параметра.

Т.е. первичны границы для значения конкретной измеряемой величины. Потом идет выбор типа СИ позволяющий получить результат измерения с заданной точностью. После этого уже калибровка и подтверждение пригодности конкретного экземпляра для применения.

Аркадий Григорьевич, чем отличается то, что Вы сказали от того, что делают у нас. Если бы было так, то и проблем бы не было.

Калибровка с оценкой неопределенности не позволяет подтвердить соответствие СИ утвержденному типу. В КН не контролируют параметры, а оценивают значение и соответствие оцененного значения установленному требованию.

1 час назад, Айрат Денисович сказал:

Имеете веду, что например в проекте производства работ есть требования к ширине сварочного шва не более 2 мм, а у УШС-3  пределы допускаемой погрешности ±0,15 мм. И из этого делать вывод? 

Вы пишете то, что знаете, а знаете Вы только то, как делают у нас. Но, для реализации нашего подхода вам потребуется утверждение типа и поверка СИ, а не калибровка с оценкой неопределенности.

Похоже, что сейчас меня начнут гнать и из этой темы, чтобы я никому не мешал выдавать желаемое  за действительное.

[Metrology1979 25]

В 03.11.2023 в 14:14, Айрат Денисович сказал:

У нас имеется только сертификаты о калибровке от лабораторий аккредитованных согласно исо 17025.

Если есть док. по 17025 применяйте ILAC-G8:09/2019:

"руководящий документ был подготовлен для оказания помощи
лабораториям в использовании правил принятия решений при декларировании заявлений о соответствии спецификации или стандарту в соответствии с требованиями стандарта ISO / IEC 17025: 2017"

или разработайте по аналогии свой.

[scbist 1 663]

52 минуты назад, Lavr сказал:

Калибровка с оценкой неопределенности не позволяет подтвердить соответствие СИ утвержденному типу.

А где я это декларировал?

55 минут назад, Lavr сказал:

В КН не контролируют параметры, а оценивают значение и соответствие оцененного значения установленному требованию.

Ну это просто демагогия. В обоих случаях деталь или признается годной, или нет.

57 минут назад, Lavr сказал:

чем отличается то, что Вы сказали от того, что делают у нас

Ничем. И у них я тоже иного не встречал. Первичен объект и цель. Исходя из этого разрабатываются требования к объекту и точности измерений. Но у них может быть другая нормативная база. Иные требования к точности измерений. Заказчику надо показать, что мы работаем на основании вот таких требований и они соответствуют его представлению о прекрасном.

Неопределенность или погрешность это уже дело десятое.

[scbist 1 663]

19 минут назад, Metrology1979 сказал:

руководящий документ был подготовлен для оказания помощи лабораториям в использовании правил принятия решений при декларировании заявлений о соответствии спецификации или стандарту

сейчас речь не о том как принимать решение, а какой стандарт или спецификацию применять.

Вы уверены, что в Бангладеш знают о приказах Росатома? Они живут и работают по этим документам?

В 03.11.2023 в 14:14, Айрат Денисович сказал:

какие требования мы устанавливаем к СИ, а точнее их предельным погрешностям

Прежде чем говорить о соответствии надо уточнить чему и на каком основании.

[scbist 1 663]

1 час назад, Lavr сказал:

чем отличается то, что Вы сказали от того, что делают у нас. Если бы было так, то и проблем бы не было.

Расскажите, пожалуйста, что и как делают у них.

[Lavr 513]

29 минут назад, scbist сказал:

1 час назад, Lavr сказал:

Калибровка с оценкой неопределенности не позволяет подтвердить соответствие СИ утвержденному типу.

А где я это декларировал?

 

2 часа назад, scbist сказал:

первичны границы для значения конкретной измеряемой величины. Потом идет выбор типа СИ позволяющий получить результат измерения с заданной точностью. После этого уже калибровка и подтверждение пригодности конкретного экземпляра для применения.

У нас подтверждение пригодности конкретного экземпляра для применения это подтверждение соответствия конкретного экземпляра утвержденному типу СИ. Это осуществляется посредством поверки.

27 минут назад, scbist сказал:

Расскажите, пожалуйста, что и как делают у них.

Перечитайте хотя бы эту тему. Я уж не говорю о той, в которой я об этом говорю последние шесть лет. Впрочем, я не испытываю больших надежд на то, что Вы что-то поймете.

[scbist 1 663]

35 минут назад, Lavr сказал:

У нас подтверждение пригодности конкретного экземпляра для применения это подтверждение соответствия конкретного экземпляра утвержденному типу СИ. Это осуществляется посредством поверки.

Вас заклинило на поверке и утверждении типа. У нас сейчас процентов 70 СИ неутвержденного типа и, соответственно, не поверенных. Но мы работаем с ними.

Даже в эпоху чистой КП, когда о неопределённостях мы не говорили, было МИ в котором приводились способы подтверждения пригодности СИ. Поверка была одним из десятка способов, а не единственным.

Кстати в ГОСТ Р ИСО 10012 

Цитата

 

3.5 метрологическое подтверждение пригодности (metrological confirmation): Совокупность операций, необходимых для обеспечения соответствия измерительного оборудования установленным требованиям.
Примечание 1 - Метрологическое подтверждение пригодности включает в себя калибровку (поверку) средств измерений, проверку используемого в процессе измерений программного обеспечения (кроме входящего в состав средств измерений) и вспомогательной аппаратуры, необходимые регулировки или ремонт с последующей калибровкой (поверкой) или проверкой, сравнение с метрологическими требованиями для предполагаемого использования оборудования (например, с характеристиками, указанными изготовителем), а также пломбирование и маркировку.
Примечание 2 - Метрологическое подтверждение пригодности является недостигнутым, пока пригодность измерительного оборудования для использования по назначению не продемонстрирована и не зарегистрирована.
Примечание 3 - Требования к использованию измерительного оборудования включают в себя требования к диапазону изменений параметров и характеристик, разрешающей способности и максимально допустимым погрешностям.
Примечание 4 - Метрологические требования отличны от требований к продукции и не установлены в них.

 

. 

Цитата

 

7.1.1 Общие положения

Метрологическое подтверждение пригодности (см. рисунок 2 и приложение А) предназначено для подтверждения соответствия метрологических характеристик средств измерений и характеристик используемых в процессе измерений программного обеспечения (кроме входящего в состав средств измерений) и вспомогательной аппаратуры метрологическим требованиям, предусмотренным процессом измерений. Метрологическое подтверждение пригодности включает в себя калибровку, поверку и проверку измерительного оборудования.

 

. 

Цитата

 

Приложение А
(справочное)

Краткое описание процесса метрологического подтверждения пригодности

А.1 Введение
Процесс метрологического подтверждения пригодности имеет два входа: метрологические требования и характеристики измерительного оборудования, и один выход - статус метрологического подтверждения пригодности измерительного оборудования.
А.2 Метрологические требования потребителя
Метрологические требования потребителя - это требования к измерениям, установленные потребителем и относящиеся к производственным процессам. Следовательно, эти требования зависят от требований к измеряемым параметрам. Метрологические требования потребителя включают в себя требования к измерениям, которые имеют отношение к проверке соответствия продукции требованиям потребителя, а также к управлению процессом производства и его входам. За определение и техническое описание указанных требований отвечает потребитель, хотя этот процесс может быть выполнен его уполномоченным представителем, обладающим соответствующей квалификацией. Выполнение процесса часто требует глубокого знания производственных процессов и метрологии. В метрологических требованиях потребителя должна быть учтена возможность появления ошибок результатов измерений и их влияния на бизнес организации. Метрологические требования потребителя могут быть описаны в терминах максимально допустимой погрешности, рабочих пределов измерений и т.п. Они должны быть изложены достаточно подробно для того, чтобы при выполнении метрологического подтверждения пригодности можно было однозначно принять решение о способности измерительного оборудования контролировать, измерять или отслеживать заявленный параметр или величину согласно предназначенному использованию оборудования.

 

. 

Цитата

 

А.4 Взаимосвязь проверки метрологических требований и метрологического подтверждения пригодности
После калибровки, поверки, проверки до подтверждения пригодности измерительного оборудования к предназначенному использованию характеристики измерительного оборудования сравнивают с метрологическими требованиями потребителя. Например, известную погрешность результатов измерений сравнивают с максимально допустимой погрешностью, установленной в метрологических требованиях потребителя. Если погрешность меньше максимально допустимой, то измерительное оборудование соответствует требованиям. Если погрешность больше, следует предпринять действия по ее уменьшению или известить потребителя, что измерительное оборудование не может получить метрологическое подтверждение пригодности.

 

т.е. применяется как поверка, так и калибровка и просто проверка.

[scbist 1 663]

55 минут назад, Lavr сказал:

Перечитайте хотя бы эту тему.

Ок.

5 часов назад, Lavr сказал:

Если у Вас есть требования к измерениям, то сравнить эти требования с оцененными смещениями не составит труда.

Это все, что я здесь нашел у Вас.

Кстати, устранять смещения Вы не предлагаете? Т.е. ведете себя с ними как с погрешностями?

[Lavr 513]

11 часов назад, scbist сказал:

Вас заклинило на поверке и утверждении типа. У нас сейчас процентов 70 СИ неутвержденного типа и, соответственно, не поверенных. Но мы работаем с ними.

В сфере ГРОЕИ?!

 

11 часов назад, scbist сказал:

Поверка была одним из десятка способов, а не единственным.

Не неадо мне десятка, приведите хоть один способ отказаться от поверки в сфере ГРОЕИ. А, если Вы работаете вне сферы ГРОЕИ, то это не значит, что в сфере можно работать в одной концепции, а вне сферы в другой.

 

11 часов назад, scbist сказал:

т.е. применяется как поверка, так и калибровка и просто проверка.

Да, может быть и так, и так, в зависимости от выбраной концепции измерений. Но концепции смешивать нельзя. Что выбрали - в том и должны работать всегда. В РФ принята КП, хотя об этом нигде и не написано. Следовательно мы должны при измерениях использовать КП, хоть в сфере, хоть вне сферы ГРОЕИ. Иначе то, что делают в сфере ГРОЕИ нельзя будет сопоставить с тем, что делают вне сферы.