электрик 9 Опубликовано 17 Декабря 2011 Жалоба Опубликовано 17 Декабря 2011 Пример Меру 3 разряда поверяем мерой 2 разряда это у мер Теперь вопрос Вольтметр поверяемый имеет погр.0,01% образцовый 0,01% но 1 разряд можно ли исходя из этого поверить поверяемый ? Цитата
Специалисты Некролог 139 Опубликовано 17 Декабря 2011 Специалисты Жалоба Опубликовано 17 Декабря 2011 Вольтметр 1 разряда с ПГ 0,01%? Вы ничего не путаете? На 1 разряд можно аттестовать только такие вещи, как Н4-12, МН-3 и т.п., т.е. по постоянке надо иметь нестабильность не хуже 1,5 ppm, а по переменке на звуковых частотах порядка 5 ppm (не помню сейчас точно). Вольтметр с "паспортной" ПГ 0,01%, т.е. 100 ppm, такого счастья нам не даст в жизни (см. ниже исключение). Меры аттестуются на разряды не по ПГ на шильдике/в паспорте, а по нестабильности. Например, мера сопротивления 1000 МОм может иметь на шильдике КТ 0,01, а реально иметь (что выявляется при наблюдении в течение нескольких лет) нестабильность не выше 4 ppm (могу ошибаться в конкр. цифре) - вот тогда-то её и можно аттестовать по 1 разряду. Ещё пример: диодные компенсационные вольтметры В3-49 могут быть обычные рабочие, а могут быть 2-го и даже 1-го (на высокой частоте они дают высокую точность) разряда. Процедуры разбросаны по разным МИ и руководствам, когда-то утверждены и прочно вбиты в умы и сердца отечественных метрологов. Дальше. Какую именно ПГ можно ожидать от меры 1 разряда, написано не обязательно в ее заводском паспорте, а либо в свидетельстве на обратной стороне (некоторые ее не пишут, если сама по себе паспортная ПГ обеспечивает мере причисление к лику эталонов данного разряда), либо вообще в документе на поверку либо поверочной схеме. При поверке меры низшего разряда Вы обязаны руководствоваться методикой поверки. Они в основном написаны для типов СИ без принятия во внимание, эталон это (у которого нестабильность много ниже паспортной погрешности) или рабочее СИ. Это, конечно, бардак, но в такое вот интересное время мы живём, надо это понимать и не роптать на временные трудности, обусловленные случайными флуктуациями пространственно-исторического континуума. В последнее время наметились попытки упорядочить эту порочную среду введением аттестации эталонов (в процедуре оной можно невозбранно уйти вообще от жёстко заданных рамок гос. поверочных схем с их ограниченным количеством ступеней при передаче от госэталона к рабочим СИ), приписав эталону не разряд, а конкретные показатели погрешности и/или неопределённости, и пригодность эталонов для аттестации нижестоящих эталонов или поверки рабочих СИ определять исключительно руководствуясь показателями точности эталона и того, что мы им аттестуем/поверяем. Но повальное увлечение болезнью Альцгеймера, плюс неизлечимые пороки, похоронили эту идею в малоизученных глубинах нашего иногда прекрасного, а чаще непонятного правительства. Но мы их любим, впрочем, не за это. Путин волевой, а Медведев красивый, и вообще какие вопросы могут быть к занятым дядькам, да? В вобщем, ориентиры у нас главные, в общем-то, непонятны. Надо найти какой-то документ, который хоть намекает на то, что нам надо. И сделать так, как мы хочем. Тогда количество втыков от вышестоящих втыкателей будет падать, а околачиваемые груши не попадут мимо нас, хотя бы частично. Аминь. Цитата
электрик 9 Опубликовано 17 Декабря 2011 Автор Жалоба Опубликовано 17 Декабря 2011 (изменено) Погрешность 0,01% процента взял честно говоря условно. Интересовал сам принцип. С мерами понятно отчасти там нестабильность . Но вот опять же не ясно почему меры индуктивности и ёмкости нельзя поверять точным мостом аттестованным на разряд. Так нет надо обязательно сравнивать с образцовой мерой. К примеру калибратор Н4-7 Предел воспроизведения перем. напр. 1000 В , 10 кГц ПГ 0,02% Н4-12 предел измерения прем. напр. 1000 В, 10 кГц 0,02% 1 разряд вопрос так можно н4-12 поверить н4-7 интересен сам принцип запаса погрешности у н4-12 нету зато 1 разряд значит стабильный Изменено 17 Декабря 2011 пользователем электрик Цитата
Специалисты Некролог 139 Опубликовано 18 Декабря 2011 Специалисты Жалоба Опубликовано 18 Декабря 2011 опять же не ясно почему меры индуктивности и ёмкости нельзя поверять точным мостом аттестованным на разряд.Так нет надо обязательно сравнивать с образцовой мерой. В основном потому, что не все СИ 2 разряда м.б. поверены всеми СИ 1 разряда. Например (гипотетически) СИ 1 р имеет ПГ 0,005%, а СИ 2 разряда - 0,01% - тут нельзя первым поверять второе, надо найти СИ 1 разряда с ПГ 0,003%. Или спец. методику поверки (как они утверждаются и на чём основаны - отдельный вопрос). К примеру калибратор Н4-7Предел воспроизведения перем. напр. 1000 В , 10 кГц ПГ 0,02% Н4-12 предел измерения прем. напр. 1000 В, 10 кГц 0,02% 1 разряд вопрос так можно н4-12 поверить н4-7 интересен сам принцип запаса погрешности у н4-12 нету зато 1 разряд значит стабильный Во-первых, у Н4-12 относительная (в смысле, относительно того, чем поверялся сам Н4-12) ПГ на 10 кГц в этом диапазоне при МПИ 1 год - (0,008 + 0,002)%. Во-вторых, у многих приборов бывшего Краснодарского ЗИП (и у Н4-12, и у Н4-7) в методиках поверки прописано, что при поверке менее точными, чем прописано в МП, эталонами мы можем написать им в свидетельство бОльшие погрешности, т.е. даже если у Вас экземпляр Н4-12 с такой большой ПГ (т.е. с МПИ 3 года - если прибору с таким МПИ и соотвественно ухудшенными характеристиками можно вообще присвоить 1 разряд), то Вы можете расширить ПГ у поверяемого Н4-7. Цитата
электрик 9 Опубликовано 18 Декабря 2011 Автор Жалоба Опубликовано 18 Декабря 2011 (изменено) Погрешность на н4-12 брал из описания типа таб. №6 37463-08.pdf Изменено 18 Декабря 2011 пользователем электрик Цитата
Специалисты Некролог 139 Опубликовано 18 Декабря 2011 Специалисты Жалоба Опубликовано 18 Декабря 2011 А я из РЭ нашего экземпляра. Она там как в http://pribor-i.ru/kalibratoriipoverochnoeoborudovanie/1/100/ Цитата
электрик 9 Опубликовано 18 Декабря 2011 Автор Жалоба Опубликовано 18 Декабря 2011 (изменено) Да это ещё один вопрос При очередной аккредитации нам было чётко сказано представителем ЦСМ (начальником отдела) погрешности брать не из РЭ А из ОТ на прибор (аргументируя тем, что эти значения получены при утверждении типа и этому надо верить). Изменено 18 Декабря 2011 пользователем электрик Цитата
Специалисты Маслов В.А. 101 Опубликовано 18 Декабря 2011 Специалисты Жалоба Опубликовано 18 Декабря 2011 Да это ещё один вопрос При очередной аккредитации нам было чётко сказано представителем ЦСМ (начальником отдела) погрешности брать не из РЭ А из ОТ на прибор (аргументируя тем, что эти значения получены при утверждении типа и этому надо верить). В идеале погрешности в РЭ и ОТ должны совпадать, если этого нет, то необходимо применять значение погрешности из ОТ. Так как оно подтверждено при испытаниях типа СИ, а иное значение, которое изготовители СИ вносят в РЭ без проведения соответствующих процедур - нелигитимно. Цитата
Специалисты Некролог 139 Опубликовано 18 Декабря 2011 Специалисты Жалоба Опубликовано 18 Декабря 2011 А теперь скажите мне, где мы увидели 0,02% в ОТ на Н4-12. Я сейчас там вижу в точке 10 кГц, 1000 В - 0,0088%. Утро вечера мудренее... Действительно, значение из ОТ "главнее". Но мы (ЦСМ) пользуемся значениями из РЭ. Нам, видимо, можно. С другой стороны, значения в РЭ как бы получены путём модернизации и дополнительных испытаний данных СИ, и поскольку наш экземпляр 2010 года, то не очень достоверно пользоваться значениями 8 года. В РЭ, например, есть такая цифра: нелинейность при воспр. напряжения постоянного тока 0,00003%. В ОТ такой вообще нет. Цитата
Специалисты Дедюхин А.А. 359 Опубликовано 19 Декабря 2011 Специалисты Жалоба Опубликовано 19 Декабря 2011 Я сейчас там вижу в точке 10 кГц, 1000 В - 0,0088%. Утро вечера мудренее... на самом деле тут надо быть по-осторожнее в ОТ погрешность определена как 0,008%*Uизм+0,0008%*Uпред, поскольку предел 1000В, то 0,0008%*Uпред=8 мВ, итого получим 0,008%*Uизм+8мВ, до 1000В эта погрешность действительно будет 0,0088%, но для 900В, 800В и пр. совсем нет если производитель сделал модернизацию СИ и тем более провел дополнительные испытания данных СИ, и получил другие погрешности, то это уже абсолютно другой тип СИ И его нужно утверждать заново правильно отметил Владимир Алексеевич, ОТ содержит основные МХ, полные МХ содержит только РЭ, но то, что указано в ОТ не должно противоречить РЭ. Производитель при проведении испытаний так же предоставляет на испытания и экспертизу и РЭ, и если после испытаний содержание РЭ и ОТ отличаются, то это или подлог или банальная безалаберность, которую необходимо исправлять производителю. Цитата
Специалисты Некролог 139 Опубликовано 19 Декабря 2011 Специалисты Жалоба Опубликовано 19 Декабря 2011 на самом деле тут надо быть по-осторожнее в ОТ погрешность определена как 0,008%*Uизм+0,0008%*Uпред, поскольку предел 1000В, то 0,0008%*Uпред=8 мВ, итого получим 0,008%*Uизм+8мВ, до 1000В эта погрешность действительно будет 0,0088%, но для 900В, 800В и пр. совсем нет Надо быть ещё и повнимательнее. Потому что выражение "в точке 10 кГц, 1000 В" совершенно однозначное: это 10 кГц и 1000 В. Цитата
Специалисты Дедюхин А.А. 359 Опубликовано 19 Декабря 2011 Специалисты Жалоба Опубликовано 19 Декабря 2011 Надо быть ещё и повнимательнее. кто же с этим спорит?! поэтому " в ОТ погрешность определена как 0,008%*Uизм+0,0008%*Uпред, поскольку предел 1000В, то 0,0008%*Uпред=8 мВ, итого получим 0,008%*Uизм+8мВ " но вы не обратили внимание на более важную деталь - расхождение МХ в РЭ и ОТ, что недопустимо Цитата
электрик 9 Опубликовано 19 Декабря 2011 Автор Жалоба Опубликовано 19 Декабря 2011 Еще раз погрешность измерения напряжения переменного тока в режиме СКЗ преобразования предел 1000 В на 10 кГц из ОТ погрешность определена как 0,02%*Uизм+0,002%*Uпред таблица №6 из моего РЭ 0,006%*Uизм+0,001%*Uпред Связался с ОАО Компания «РИТМ» согласились разногласия есть исправят при продлении ОТ Цитата
Специалисты Дедюхин А.А. 359 Опубликовано 19 Декабря 2011 Специалисты Жалоба Опубликовано 19 Декабря 2011 Связался с ОАО Компания «РИТМ» согласились разногласия есть исправят при продлении ОТ исправят что? РЭ? или ОТ? исправят ОТ - это уже будет другой прибор, пусть РЭ приводят в соответствие Цитата
Специалисты Дедюхин А.А. 359 Опубликовано 20 Декабря 2011 Специалисты Жалоба Опубликовано 20 Декабря 2011 исправят от прекрасная шутка Цитата
Специалисты Некролог 139 Опубликовано 20 Декабря 2011 Специалисты Жалоба Опубликовано 20 Декабря 2011 Может и получиться... Цитата
Специалисты Дедюхин А.А. 359 Опубликовано 20 Декабря 2011 Специалисты Жалоба Опубликовано 20 Декабря 2011 Может и получиться... тогда это станет злой шуткой Цитата
Виктор 414 Опубликовано 20 Декабря 2011 Жалоба Опубликовано 20 Декабря 2011 Может и получиться... тогда это станет злой шуткой Не понимаю иронии. Будут получать новое ОТ на то же самое СИ и внесут изменения (устранят ошибки). Те ОТ, которые мы получаем сейчас и оформленные в соответствии с МИ 3290 сильно отличаются от ОТ, выпущенных на те же самые СИ ранее. Да и НД по внесению изменений в ОТ готовится. Цитата
Специалисты Некролог 139 Опубликовано 20 Декабря 2011 Специалисты Жалоба Опубликовано 20 Декабря 2011 тогда это станет злой шуткой А в чём зло? Только, если можно, без рассуждений про кинжал, который хорош только тому, в чьих руках он находится. Цитата
Специалисты Дедюхин А.А. 359 Опубликовано 20 Декабря 2011 Специалисты Жалоба Опубликовано 20 Декабря 2011 Не понимаю иронии. Будут получать новое ОТ на то же самое СИ и внесут изменения (устранят ошибки). Те ОТ, которые мы получаем сейчас и оформленные в соответствии с МИ 3290 сильно отличаются от ОТ, выпущенных на те же самые СИ ранее. Да и НД по внесению изменений в ОТ готовится. ирония заключается в фразе указанной в ОТ: "ЗАКЛЮЧЕНИЕ Тип калибраторов-вольтметров универсальных Н4-12 утвержден с техническими и метрологическими характеристиками, приведенными в настоящем описании типа, метрологически обеспечен при выпуске из производства и в эксплуатации согласно государственным поверочным схемам." несистемные ошибки в ОТ могут быть и они исправляются быстро и элементарно, но если ошибкиа касаются тотального изложения МХ, то тут уж, простите, кинжал в одно место втыкать надо. Получается, что ВНИИМ проводил испытания на "неправильных" образцах? сделал неправильные ведомости соответствия и неправильное ОТ, а руководитель "РИТМ"а подписал все неправильное документы и через три года заяваляют - "мы потом все исправим" а можно вопрос - а нахрена тогда такая "метрология" нужна? когда на один прибор по стране гуляют 10 разных версий ОТ, 10 разных версий РЭ и 10 разных версий МХ? слава богу,что для нашей МС даже и не возникало мыслей использовать это "чудо калибратор" Цитата
электрик 9 Опубликовано 20 Декабря 2011 Автор Жалоба Опубликовано 20 Декабря 2011 В защиту Н4-12 могу сказать поверяется он по МП изложенной в РЭ и с ПГ заложенными в РЭ . Значит погрешности можно брать из РЭ Цитата
Специалисты Дедюхин А.А. 359 Опубликовано 20 Декабря 2011 Специалисты Жалоба Опубликовано 20 Декабря 2011 В защиту Н4-12 могу сказать поверяется он по МП изложенной в РЭ и с ПГ заложенными в РЭ . Значит погрешности можно брать из РЭ а в шапке МП, что находится в РЭ, есть отметка, подпись и печать, что она согласована с ВНИИМ? Цитата
электрик 9 Опубликовано 20 Декабря 2011 Автор Жалоба Опубликовано 20 Декабря 2011 (изменено) Посмотрю сейчас не помню но при поверки ЦСМ поверял по ней Изменено 20 Декабря 2011 пользователем электрик Цитата
Специалисты Дедюхин А.А. 359 Опубликовано 20 Декабря 2011 Специалисты Жалоба Опубликовано 20 Декабря 2011 Посмотрю сейчас не помню но при поверки ЦСМ поверял по ней уточните это, если не трудно Цитата
27 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.