Корнел 0 Опубликовано 4 Февраля Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Февраля В случае если вместо измерительного оборудования, демонтированного для периодической поверки, нет возможности установить другое измерительное оборудование, поставщик определяет объем природного газа, потребленного конечным потребителем на основании среднесуточного потребления, зарегистрированного измерительным оборудованием за аналогичный календарный период, с применением соответствующих корректирующих коэффициентов в случае, если метеорологические условия различны, кто знает формулу расчёта. Буду благодарен. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
kot1967 189 Опубликовано 27 Февраля Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Февраля Извиняюсь перед ТС, не хочется создавать отдельну тему для в целом простого вопроса читаю на досуге Аршин- вижу "стандартную неопределенность смещения, uϴ", это что за зверь такой, в чем его смысл? как он расчитывается, формула есть? Кроме РМГ-76-2014 (Приложение Л) где оценивается неопределенность смещения и она же точечная оценка правильности (uϴ в %) ничего более подходящего не нашел. Спасибо заранее за ответ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 518 Опубликовано 27 Февраля Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Февраля 6 часов назад, kot1967 сказал: Извиняюсь перед ТС, не хочется создавать отдельну тему для в целом простого вопроса читаю на досуге Аршин- вижу "стандартную неопределенность смещения, uϴ", это что за зверь такой, в чем его смысл? как он расчитывается, формула есть? Кроме РМГ-76-2014 (Приложение Л) где оценивается неопределенность смещения и она же точечная оценка правильности (uϴ в %) ничего более подходящего не нашел. Спасибо заранее за ответ. Перенесите Ваш вопрос в тему "Неопределенность против погрешности", иначе Ника опять все закроет для обсуждения. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Metrology1979 25 Опубликовано 27 Февраля Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Февраля 9 часов назад, kot1967 сказал: читаю на досуге Аршин- вижу "стандартную неопределенность смещения, uϴ", это что за зверь такой, в чем его смысл? как он расчитывается, формула есть? Кроме РМГ-76-2014 (Приложение Л) где оценивается неопределенность смещения и она же точечная оценка правильности (uϴ в %) ничего более подходящего не нашел. Спасибо заранее за ответ. Если нужен ответ необходимо уточнить вопрос. Что Вы конкретно увидели "читая на досуге Аршин". К какому объекту это относится. Возможно РМГ 76-2014 к этому объекту никакого отношения не имеет. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
kot1967 189 Опубликовано 28 Февраля Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Февраля (изменено) 6 часов назад, Metrology1979 сказал: Если нужен ответ необходимо уточнить вопрос. Что Вы конкретно увидели "читая на досуге Аршин". К какому объекту это относится. Возможно РМГ 76-2014 к этому объекту никакого отношения не имеет. Если это так важно формулировка взята из первичной (референс) МИ КХА. Безотносительно того, откуда авторы взяли данный показатель и какой придавали ему смысл вопрос на три копейки - в каком НД КН установлено определение «стандартной неопредленности смещения» и как ее рассчитать? К сожалению ни указанный РМГ, ни его сателит (РМГ 61), не приводят источников происхожденя формулировок и расчетов, просто вводят соответствия и обозначения. ЗЫ Вроде просто спросил без подковырок, зачем что-то\ куда-то переносить? Изменено 28 Февраля пользователем kot1967 ЗЫ Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 518 Опубликовано 28 Февраля Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Февраля 3 часа назад, kot1967 сказал: вопрос на три копейки - в каком НД КН установлено определение «стандартной неопредленности смещения» и как ее рассчитать? У Вас не один вопрос, а три: "что такое смещение?", "что такое стандартная неопределенность?" и "как оценивается стандартная неопределенность?. Мне странно, что Вы задаете эти вопросы после длтительного участия в обсуждении КН, поскольку это коренные понятия для КН. Открывайте Руководство и читайте. 3 часа назад, kot1967 сказал: Вроде просто спросил без подковырок, зачем что-то\ куда-то переносить? Потому, что один ответ Вас не устроит, а Ника опять обрубит на полуслове, поскольку считает все это никчемной болтовней. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
kot1967 189 Опубликовано 28 Февраля Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Февраля 48 минут назад, Lavr сказал: У Вас не один вопрос, а три: "что такое смещение?", "что такое стандартная неопределенность?" и "как оценивается стандартная неопределенность?. Мне странно, что Вы задаете эти вопросы после длтительного участия в обсуждении КН, поскольку это коренные понятия для КН. Открывайте Руководство и читайте. Потому, что один ответ Вас не устроит, а Ника опять обрубит на полуслове, поскольку считает все это никчемной болтовней. Я конечно извиняюсь может быть я коряво спрашиваю, уточняю на всякий случай вопрос теоретический и он один. То есть расчет некого теоретического смещения. Обычно в КХА, когда говорят о смещении следует расшифровка, ну, к примеру, - смещение за счет неполного извлечение аналита, тогда методом добавок, к примеру, мы вычисляем некую среднюю степень извлечения и рассчитываем для нее неопределённость (как стандартное отклонение среднего), и, если она значимая, мы учитываем ее в конечном результате (если по-простому вводим поправку на степень извлечения). Это понятно и логично, но в рассматриваемом случае уже есть итоговая расширенная неопределённость на результат, а к ней прилагается некая теоретическая стандартная неопределённость смещения (то есть типа я знаю, что смещение есть, но не знаю ни знака ни абсолюта и считаю его случайной величиной). Что мне с ней делать. Отсюда и вопрос что это такое и как ее рассчитать? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 677 Опубликовано 28 Февраля Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Февраля 26 минут назад, kot1967 сказал: Отсюда и вопрос что это такое и как ее рассчитать? Боюсь, что здесь никто не ответит. Только автор методики может проконсультировать. Для меня странно уже 27 минут назад, kot1967 сказал: я знаю, что смещение есть, но не знаю ни знака ни абсолюта и считаю его случайной величиной) смещение это оценка системы, а не случайности. Т.е. Вы не знаете, но автор может быть знает какой-то принцип возникновения смещения и вводит ее, а также знает формулу для нее и может оценить неопределенность. Или имеет некую статистику и на основе ее считает неопределенность. Все вопросы к автору. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 518 Опубликовано 28 Февраля Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Февраля 29 минут назад, kot1967 сказал: в рассматриваемом случае уже есть итоговая расширенная неопределённость на результат, а к ней прилагается некая теоретическая стандартная неопределённость смещения (то есть типа я знаю, что смещение есть, но не знаю ни знака ни абсолюта и считаю его случайной величиной). Что мне с ней делать. Отсюда и вопрос что это такое и как ее рассчитать? В простейшем случае, когда калибровка одна, неопределенность результата равна неопределенности смещения. Расширенная неопределенность равна стандартной неопределенности, умноженной на некий коэффициент (обычно 2). Коэффициент должен быть указан в протоколе. Стандартная неопределенность оценивается как стандартное отклонение среднего. 38 минут назад, kot1967 сказал: Обычно в КХА, когда говорят о смещении следует расшифровка, ну, к примеру, - смещение за счет неполного извлечение аналита Если Вам известна причина, которая вностит смещение в результат, например отклонение температуры от требуемой, надо вносить поправку на оцененную причину. Неопределенность поправки даст свой вклад в неопределенность измерения. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 202 Опубликовано 28 Февраля Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Февраля 23 часа назад, kot1967 сказал: читаю на досуге Аршин- вижу "стандартную неопределенность смещения, uϴ", это что за зверь такой, в чем его смысл? как он расчитывается, формула есть? Кроме РМГ-76-2014 (Приложение Л) где оценивается неопределенность смещения и она же точечная оценка правильности (uϴ в %) ничего более подходящего не нашел. 7 часов назад, kot1967 сказал: Если это так важно формулировка взята из первичной (референс) МИ КХА. Безотносительно того, откуда авторы взяли данный показатель и какой придавали ему смысл вопрос на три копейки - в каком НД КН установлено определение «стандартной неопредленности смещения» и как ее рассчитать? К сожалению ни указанный РМГ, ни его сателит (РМГ 61), не приводят источников происхожденя формулировок и расчетов, просто вводят соответствия и обозначения. В помощь https://earchive.tpu.ru/bitstream/11683/73939/1/m-2022-m47.pdf?ysclid=lt5ik2lwn4339796857 в частности стр.245 Цитата Глава 5. Детальное рассмотрение примеров по алгоритмам... д) Определение стандартной неопределенности смещения результатов анализа. ... Этот расчет (по преобразованной формуле) в форме "Расчет характеристик для метрологии" отображается следующим образом (рис. 5.46). с привязкой к РМГ-76-2014 ... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Metrology1979 25 Опубликовано 28 Февраля Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Февраля 14 часов назад, kot1967 сказал: Если это так важно формулировка взята из первичной (референс) МИ КХА. Только это в данном случае и важно. Первичная референтная методика это методика в соответствии с которой реализуется единица. Сравнивать ее в РФ не с чем (как говорит ФЗ-102 "результаты измерений без их прослеживаемости"). 14 часов назад, kot1967 сказал: Безотносительно того, откуда авторы взяли данный показатель и какой придавали ему смысл вопрос на три копейки - в каком НД КН установлено определение «стандартной неопредленности смещения» и как ее рассчитать? Сравниваются такие результаты измерений при международных сличениях. Результатом сличений является "установление соотношения" - оценка смещения с какой-то неопределенностью. Неопределенность выражена в виде" стандартной неопределенности". Рассчитывается по GUM исходя из модели. 15 часов назад, kot1967 сказал: К сожалению ни указанный РМГ, ни его сателит (РМГ 61), не приводят источников происхожденя формулировок и расчетов, просто вводят соответствия и обозначения. РМГ отношения к тому что Вы увидели в Аршине не имеет. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
kot1967 189 Опубликовано 29 Февраля Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Февраля 18 часов назад, scbist сказал: Для меня странно уже смещение это оценка системы, а не случайности. Т.е. Вы не знаете, но автор может быть знает какой-то принцип возникновения смещения и вводит ее, а также знает формулу для нее и может оценить неопределенность. Или имеет некую статистику и на основе ее считает неопределенность. Все вопросы к автору. Аркадий Григорович, в ваших (КП) терминах речь идет про неисключенную случайную систематическую погрешность (ну по крайней мере РМГ 61 их приравнивает), если у меня в МИ указана положим общая погрешность методики (пусть 2%) и тут же указана НСП (пусть 1%), что я должен писать в протоколе. Вопрос тот же, в каких НД установлена, как считать? Вопрос теоретический, про конкретные дополнительные погрешности в долях основной не нужно, спс за понимание. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
kot1967 189 Опубликовано 29 Февраля Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Февраля 16 часов назад, владимир 332 сказал: с привязкой к РМГ-76-2014... Выше отсылка на РМГ уже была. Как считать дисперсию и определять значимость смещения для конкретного фактора тоже в целом понятно (в Еврохеме есть примеры). Повторюсь вопрос теоретический, то есть указание в МХ МИ некого случайного смещения (в виде СКО) без конкретизации источника смещения и без возможности его устранения. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
kot1967 189 Опубликовано 29 Февраля Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Февраля 18 часов назад, Lavr сказал: Если Вам известна причина, которая вностит смещение в результат, например отклонение температуры от требуемой, надо вносить поправку на оцененную причину. Неопределенность поправки даст свой вклад в неопределенность измерения. Ну хорошо тоже любопытный вопрос, а если причина неизвестна, но я точно знаю, что какой-то фактор есть, но не могу описать его физический смысл (ну типа посуды, обгаженной мышами, вспышки на солнце и тп хиромантия). То есть могу я тупо указать некую эмпирическую неопределённость по типу В (вроде уже поминали подобную всуе). Ну вот так по тупому "перестраховаться" процентов так на 50%. В КН так можно? А если к примеру, при аттестации методики потребуют данные на которых я получил такую неопределённость, что говорить? Или вот еще, а если в МИ я укажу погрешность 1%, а неопределённость 10%, Как вам такое? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 518 Опубликовано 29 Февраля Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Февраля 5 часов назад, kot1967 сказал: а если причина неизвестна, но я точно знаю, что какой-то фактор есть, но не могу описать его физический смысл Неопределенность потому и неопределенность, что ее причина неизвестна. Результат основывается на имеющихся знаниях, а неопределенность на их отсутствии. Все, что знаем - оцениваем и вносим поправку в результат, остальное - в неопределенность. 5 часов назад, kot1967 сказал: То есть могу я тупо указать некую эмпирическую неопределённость по типу В Где указать? Неопределенность по типу В - это неопределенность оценки некоторой входной величины, которая была выполнена в предыдущем измерении. 5 часов назад, kot1967 сказал: Ну вот так по тупому "перестраховаться" процентов так на 50%. В КН так можно? Перестраховываются в КП, где используют гарантированную характеристику погрешности. В КН ориентируются на реалистичные оценки. 5 часов назад, kot1967 сказал: А если к примеру, при аттестации методики потребуют данные на которых я получил такую неопределённость, что говорить? Честно говоря, я не понимаю, что такое аттестация методики в КН. 5 часов назад, kot1967 сказал: Или вот еще, а если в МИ я укажу погрешность 1%, а неопределённость 10%, Как вам такое? На мой взгляд, это бред. Вы не можете указать погрешность методики. Указывают характеристику погрешности. В свою очередь неопределенность - это параметр ссвязанный с результатом измерения, а не с методикой или средством измерений. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
kot1967 189 Опубликовано 1 Марта Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Марта 17 часов назад, Lavr сказал: Неопределенность потому и неопределенность, что ее причина неизвестна. Результат основывается на имеющихся знаниях, а неопределенность на их отсутствии. Все, что знаем - оцениваем и вносим поправку в результат, остальное - в неопределенность. Мы щас договоримся, что случайных ошибок не существует, а СКО придумали от непонимания их причин. Ну и почему вы всегда уходите от ответа прячась за определениями, в любых терминах на мой взгляд вопрос был однозначен - могут ли характеристики точности одного «субьекта» в КП и КН отличаться в разы в абсолюте? Да\нет. Просто выберите, спасибо Ну и возвращаясь к теме, не побоюсь показаться занудным, так и все таки можно ли в МХ в явном виде указать некую эмпирическую неопределённость смещения (ну или случайную НСП кому так нравится) или же необходимо определиться с ее значением и всегда учитывать в конечном результате. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 518 Опубликовано 1 Марта Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Марта 2 часа назад, kot1967 сказал: Мы щас договоримся, что случайных ошибок не существует, Если мы все еще рассуждаем в рамках КН, то считайте, что уже "договорились". Случайных ошибок не существует, как, впрочем, и систематических. 2 часа назад, kot1967 сказал: а СКО придумали от непонимания их причин. Не существует причин того, чего не существует. 2 часа назад, kot1967 сказал: в любых терминах на мой взгляд вопрос был однозначен КН - это не КП в других терминах, а другая концепция. 2 часа назад, kot1967 сказал: могут ли характеристики точности одного «субьекта» в КП и КН отличаться в разы в абсолюте? Что такое "характеристика точности "субъекта"? Задайте вопрос более конкретно. 2 часа назад, kot1967 сказал: можно ли в МХ в явном виде указать некую эмпирическую неопределённость смещения (ну или случайную НСП кому так нравится) Я не понимаю, что такое "эмпирическая неопределенность" и мне совсем не нравиться, когда в рамках КН говорят о какой-то "случайной НСП". 2 часа назад, kot1967 сказал: или же необходимо определиться с ее значением и всегда учитывать в конечном результате. Можно "определиться с ее значением" и не учитывать в конечном результате. P.S. Или Вы научитесь воспринимать КН как абсолютно самостоятельную концепцию, или разговор у нас не получиться. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 525 Опубликовано 1 Марта Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Марта 4 часа назад, kot1967 сказал: Мы щас договоримся, что случайных ошибок не существует, а СКО придумали от непонимания их причин. По моему ИМХО в РМГ-76 произвели подмену понятий с неопределенности среднего на неопределенность смещения. Мне думается, что это разные вещи, хотя и взаимосвязанные. Как то выкинули, необоснованно, часть. Получается априори, что доля СКО более 0,8. Смотрите п. 4.4 Р 50.2.038-2004 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 677 Опубликовано 1 Марта Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Марта 7 часов назад, kot1967 сказал: могут ли характеристики точности одного «субьекта» в КП и КН отличаться в разы в абсолюте? Да\нет. Нет. Т.к. природа возникновения неточности одна и от концепции не зависит. Это отсутствие каких-то знаний о явлении, о реакции на него технических средств, или игнорирование каких-то факторов для упрощения процесса измерения. Если сравнивать конкретное измерение в КП и КН, то результаты будут идентичные, а оценки качества сопоставимые. Т.е. если погрешность 1 %, то неопределенность в пределах (0,9 - 1) %. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 677 Опубликовано 1 Марта Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Марта В 29.02.2024 в 04:25, kot1967 сказал: я точно знаю, что какой-то фактор есть, но не могу описать его физический смысл (ну типа посуды, обгаженной мышами, вспышки на солнце и тп хиромантия). То есть могу я тупо указать некую эмпирическую неопределённость по типу В Если Вы варитесь в собственном соку, то никогда не сможете оценить степень криворукости персонала. Для этого нужны межлабораторные сличения. Или Вы можете сказать, какой результат будет при самом неблагоприятном стечении обстоятельств? P.S. В конце 80-х годов было такое поветрие пить дистиллированную воду. У нас был дистиллятор и мы постоянно гнали в 25-ти литровую бутыль. Для анализов отливали из нее в колбу пару литров. Из этой колбы женщины и пили воду. В какой-то момент одна из них задала вопрос, а что это у вас вода кисловатая. Стали разбираться. Оказалось, что одна из химичек в процессе анализов излишек реактива туда сливала. Просто колба была ближе. Уволили в один день без отработки. Как сейчас помню эту Веру Всеволодовну. Вечно расстегнутые рукава. Как в поговорке "спустя рукава". Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 518 Опубликовано 1 Марта Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Марта 3 часа назад, scbist сказал: Если сравнивать конкретное измерение в КП и КН, то результаты будут идентичные, а оценки качества сопоставимые. Т.е. если погрешность 1 %, то неопределенность в пределах (0,9 - 1) %. Чепуха! Читайте Руководство, если не понимаете смысла. Там многократно сказано, что погрешность и неопределенность - это совершенно разные понятия. Погрешность может быть очень большой, а неопределенность очень маленькой и наоборот. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 677 Опубликовано 1 Марта Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Марта 6 часов назад, Lavr сказал: погрешность и неопределенность - это совершенно разные понятия. понятия разные, а природа у них одна. 6 часов назад, Lavr сказал: Погрешность может быть очень большой, а неопределенность очень маленькой и наоборот. 6 часов назад, Lavr сказал: Чепуха! Если вы оцениваете одну и ту же измеряемую величину и стремитесь узнать значение с максимально возможной точностью. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 518 Опубликовано 2 Марта Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Марта 11 часов назад, scbist сказал: понятия разные, а природа у них одна. И природа у них разная. 11 часов назад, scbist сказал: Если вы оцениваете одну и ту же измеряемую величину и стремитесь узнать значение с максимально возможной точностью. Трудно общаться с человеком, не понимающим смысла употребляемых им слов. "Оценить величину" и "оценить значение величины" - это две большие разницы. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Metrology1979 25 Опубликовано 3 Марта Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Марта В 01.03.2024 в 03:41, kot1967 сказал: могут ли характеристики точности одного «субьекта» в КП и КН отличаться в разы в абсолюте? Да\нет. Просто выберите, спасибо "Просто выбрать" не получится. В "КН" нет "характеристик точности". Они там ни к чему. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
kot1967 189 Опубликовано 4 Марта Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Марта 15 часов назад, Metrology1979 сказал: "Просто выбрать" не получится. В "КН" нет "характеристик точности". Они там ни к чему. Наши теоретики от метрологии, все время подменяют понятия - КН и "продвижение" КН. В целом это весьма распространённая практика в РФ. То же самое можно сказать про наших маркетологов\теологов\ЛГБТ наконец. Маркетинг, к примеру, зрелая и весьма практическая наука, но, к сожалению, у нас она выродилась в фиолетовые семинары продвижения маркетинга без какого-либо практического смысла, кроме смысла личного обогащения отдельных лиц, куда же без этого, капитализмс! (с). Такие дела неопределённые…. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
89 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.