Поверка на основании закона об ОЕИ

[svdorb 219]

Интересный вопрос возникает:

Приказы Росстандарта об отнесении технических средств к средствам измерений подлежат регистрации в Минюсте?

Из соответствующего Административного регламента Росстандарта

20. Подписанный приказ Федерального агентства об отнесении технического средства к средствам измерений исполнитель Управления направляет на регистрацию в порядке, установленным делопроизводством Федерального агентства.

О регистрации в Минюсте - ни слова.

Эти приказы Росстандарта и не должны регистрироваться в Минюсте, так как для них предусмотрен специальный порядок, определенный приказом Минпромторга - см. ПРИКАЗ от 27 апреля 2009 г. N 323 (Зарегистрирован в Минюсте РФ 21 мая 2009 г. N 13969).

Росстандарт, в соответствии со своими полномочиями, определенными в Положении о Росстандарте (см.постановление правительства от 17 июня 2004 г. N 294)осуществляет:

5.4.13. отнесение в установленном порядке технического устройства к средствам измерений и установление интервалов между поверками средств измерений;

Так, что в этом отношении, здесь юридически все чисто.

Росстандарт действует в пределах полномочий, установленных правительством в порядке, определенном Минпроторгом (а его определять этот порядок,в свою очередь, уполномочило тоже правительство).

Т.е. Росстадарт , фактически, отдает эти приказы через Минпромторг.

От своего лица Росстандарт осуществлять нормативно-правовое регулирование (отдавать приказы) не имеет право. Это ему запрещено, см. п.7 Положения о Росстандарте.

7. Федеральное агентство по техническому регулированию и метрологии не вправе осуществлять нормативно-правовое регулирование в установленной сфере деятельности и функции по контролю и надзору, кроме случаев, установленных указами Президента Российской Федерации или постановлениями Правительства Российской Федерации.

[Виктор 414]

Регистрация в Минюсте родилась из-за того, что федеральные органы исполнительной власти очень усердствовали в законотворчестве. И она проводится не для всех нормативных актов, а только для:

«Государственной регистрации подлежат нормативные правовые акты, затрагивающие права, свободы и обязанности человека и гражданина, устанавливающие правовой статус организаций, имеющие межведомственный характер»

Приказ об отнесении к СИ к ним не относится.

В тех же правилах:

«Структурные подразделения и территориальные органы федеральных органов исполнительной власти не вправе издавать нормативные правовые акты»

Именно поэтому ФАТРАМ не может издавать нормативно-правовые акты и издаёт их от имени Минпромторга.

[М.Н. Ситаев 566]

Может быть, а по динамике изменения веса направляют на лечения? Или это только средство первичного обнаружения отклонения?

Мы же сейчас о ГРОЕИ говорим, пусть калибруют.

Т.к. нет разработанного Минздравом перечня измерений в сфере здраоохранения, то все медицинские изделия с измерительными функциями можно смело не относить к средствам измерений. Исключение составят только те, что Росстандартом отнесены к средствам измерений на основании соответствующих приказов.

И эти "исключения" необходимо запретить к применению в здравоохранении до внесения в ГРСИ...

И только после этого только их и поверять.

P.S. Без шуток, строго по Закону.

Стакан наполовину полон или наполовину пуст?

Т.к. нет разработанного перечня измерений в сфере здравоохранения ВСЕ медицинские изделия с измерительными функциями являются средствами измерений и подлежат поверке.

P.S. Без шуток, строго по Закону.

[Ramil 148]

...

Стакан наполовину полон или наполовину пуст?

Т.к. нет разработанного перечня измерений в сфере здравоохранения ВСЕ медицинские изделия с измерительными функциями являются средствами измерений и подлежат поверке.

P.S. Без шуток, строго по Закону.

Вполне логично.

А еще я бы убрал из ФЗ термин "технические системы и устройства с измерительными функциями".

Мое сугубо личное мнение, должно быть четкое деление, согласно назначению:

1. Средство измерений;

2. Испытательное оборудование;

3. Остальные техустройства.

Изменено 16 Февраля 2012 пользователем Ramil

[sanco 20]

Требование необходимости "Протокола измерений оптических параметров смонтированного оптического кабеля" исходит из следующего документа СНИП 3.05.07-85 "Системы автоматизаций". Обязательность данного документа мне не известно. В свое время это был весьма обязательный документ.

На сегодняшний день его как правило всегда вписывают в договор, что делает его обязательным.

Если объект ОПО, то Ростехнадзор требует выполнение данного документа, если подходить из этих соображений то это попадает под сферу ГРОЕИ и оборудование должно быть поверенным.

Так или иначе обязательность некоторых измерений исходит не только из постановлений и приказов, они могут регламентироваться и другими подзаконодательными актами, пример: ПБ-необходимость измерения давления на сосудах. Документов устанавливающих обязательные требования множество. Да и просто договор между юрлицами может стать подобным обязательным требованием.

Вы смешиваете бытовое понимание понятия "обязательные требования" с пониманием, заложенным в 102-ФЗ.

Несколько цитат из 102-ФЗ выстроенных в логическую цепочку:

Глава 1 Статья 1.

"3. Сфера государственного регулирования обеспечения единства измерений распространяется на ИЗМЕРЕНИЯ, к которым в целях, предусмотренных частью 1 настоящей статьи, установлены ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ ТРЕБОВАНИЯ и которые выполняются при: 1) осуществлении деятельности в области…(далее перечень областей (но не сфер ГРОЕИ во множественном числе) от1) до 17) )

6. ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ ТРЕБОВАНИЯ к ИЗМЕРЕНИЯМ, эталонам единиц величин, стандартным образцам и средствам измерений устанавливаются ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВОМ Российской Федерации об обеспечении единства измерений И ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВОМ Российской Федерации о техническом регулировании. Обязательные требования к единицам величин, выполнению работ и (или) оказанию услуг по обеспечению единства измерений устанавливаются ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВОМ Российской Федерации об обеспечении единства измерений."

"Обязательные требования" в понимании заложенным в 102-ФЗ это требования ЕДИНЫЕ на территории Российской федерации.

А Вы говорите:"Да и просто договор между юрлицами может стать подобным обязательным требованием." Договор обязателен только для тех, кто его подписал.

ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ ТРЕБОВАНИЯ не надо вписывать в договор. Это Закон РФ и его нельзя нарушать даже если он в договор не вписан.

Похоже, существует мнение, что если СИ по какой либо причине надо поверять, то это СИ "автоматически" оказывается в сфере ГРОЕИ. А СИ, которые вне сферы ГРОЕИ, и вовсе поверять нельзя.

Поэтому, если СИ надо поверить (например по требованию ЗАКАЗЧИКА, потребителя продукции, или Ростехнадзора) то его надо "загнать" в сферу ГРОЕИ.

Я считаю, что это заблуждение.

Во-первых, в сферу ГРОЕИ попадают ИЗМЕРЕНИЯ, а не СИ (если это не те СИ, которые являются ЭТАЛОНАМИ)

Во-вторых, СИ, используемые вне сферы ГРОЕИ могут поверяться, и это прямо записано в 102-ФЗ.

В-третьих, ИЗМЕРЕНИЯ в сфере ГРОЕИ должны выполняться не только поверенными СИ, но и по АТТЕСТОВАННЫМ МЕТОДИКАМ(МЕТОДАМ) ИЗМЕРЕНИЯ. А всегда ли у Вас они есть, чтобы было что предъявить ГОСУДАРСТВЕННОМУ МЕТРОЛОГИЧЕСКОМУ НАДЗОРУ.

По моему мнению, не надо без острой необходимости говорить о "сферАХ ГРОЕИ".

А поверять можно все СИ утвержденного типа, которые Вам НЕОБХОДИМО поверять и НИКАКИЕ "сферЫ ГРОЕИ" для этого не требуются.

[sanco 20]

Т.к. нет разработанного перечня измерений в сфере здравоохранения ВСЕ медицинские изделия с измерительными функциями являются средствами измерений и подлежат поверке.

P.S. Без шуток, строго по Закону.

102-ФЗ

Глава 10. Заключительные положения

Статья 27. Заключительные положения

"...

2. ДО ДНЯ ВСТУПЛЕНИЯ В СИЛУ настоящего Федерального закона федеральные органы исполнительной власти, осуществляющие нормативно-правовое регулирование в областях деятельности, указанных в части 3 статьи 1 настоящего Федерального закона, ОПРЕДЕЛЯЮТ в пределах их компетенции ПЕРЕЧНИ ИЗМЕРЕНИЙ, относящихся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, по согласованию с федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в области обеспечения единства измерений."

Это по 102-ФЗ.

А Вы, без шуток, по какому "строгому закону" это придумали?

[М.Н. Ситаев 566]

Т.к. нет разработанного перечня измерений в сфере здравоохранения ВСЕ медицинские изделия с измерительными функциями являются средствами измерений и подлежат поверке.

P.S. Без шуток, строго по Закону.

102-ФЗ

Глава 10. Заключительные положения

Статья 27. Заключительные положения

"...

2. ДО ДНЯ ВСТУПЛЕНИЯ В СИЛУ настоящего Федерального закона федеральные органы исполнительной власти, осуществляющие нормативно-правовое регулирование в областях деятельности, указанных в части 3 статьи 1 настоящего Федерального закона, ОПРЕДЕЛЯЮТ в пределах их компетенции ПЕРЕЧНИ ИЗМЕРЕНИЙ, относящихся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, по согласованию с федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в области обеспечения единства измерений."

Это по 102-ФЗ.

А Вы, без шуток, по какому "строгому закону" это придумали?

По 102-ФЗ. Закон вступил в силу. Сфера действия определена, перечня измерений нет. Значит ВСЕ измерения в этой сфере являются сферой госрегулирования. И нет необходимости выстраивать цепочки.

[Ramil 148]

Требование необходимости "Протокола измерений оптических параметров смонтированного оптического кабеля" исходит из следующего документа СНИП 3.05.07-85 "Системы автоматизаций". Обязательность данного документа мне не известно. В свое время это был весьма обязательный документ.

На сегодняшний день его как правило всегда вписывают в договор, что делает его обязательным.

Если объект ОПО, то Ростехнадзор требует выполнение данного документа, если подходить из этих соображений то это попадает под сферу ГРОЕИ и оборудование должно быть поверенным.

Так или иначе обязательность некоторых измерений исходит не только из постановлений и приказов, они могут регламентироваться и другими подзаконодательными актами, пример: ПБ-необходимость измерения давления на сосудах. Документов устанавливающих обязательные требования множество. Да и просто договор между юрлицами может стать подобным обязательным требованием.

Вы смешиваете бытовое понимание понятия "обязательные требования" с пониманием, заложенным в 102-ФЗ.

Несколько цитат из 102-ФЗ выстроенных в логическую цепочку:

Глава 1 Статья 1.

"3. Сфера государственного регулирования обеспечения единства измерений распространяется на ИЗМЕРЕНИЯ, к которым в целях, предусмотренных частью 1 настоящей статьи, установлены ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ ТРЕБОВАНИЯ и которые выполняются при: 1) осуществлении деятельности в области…(далее перечень областей (но не сфер ГРОЕИ во множественном числе) от1) до 17) )

6. ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ ТРЕБОВАНИЯ к ИЗМЕРЕНИЯМ, эталонам единиц величин, стандартным образцам и средствам измерений устанавливаются ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВОМ Российской Федерации об обеспечении единства измерений И ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВОМ Российской Федерации о техническом регулировании. Обязательные требования к единицам величин, выполнению работ и (или) оказанию услуг по обеспечению единства измерений устанавливаются ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВОМ Российской Федерации об обеспечении единства измерений."

"Обязательные требования" в понимании заложенным в 102-ФЗ это требования ЕДИНЫЕ на территории Российской федерации.

А Вы говорите:"Да и просто договор между юрлицами может стать подобным обязательным требованием." Договор обязателен только для тех, кто его подписал.

ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ ТРЕБОВАНИЯ не надо вписывать в договор. Это Закон РФ и его нельзя нарушать даже если он в договор не вписан.

Похоже, существует мнение, что если СИ по какой либо причине надо поверять, то это СИ "автоматически" оказывается в сфере ГРОЕИ. А СИ, которые вне сферы ГРОЕИ, и вовсе поверять нельзя.

Поэтому, если СИ надо поверить (например по требованию ЗАКАЗЧИКА, потребителя продукции, или Ростехнадзора) то его надо "загнать" в сферу ГРОЕИ.

Я считаю, что это заблуждение.

Во-первых, в сферу ГРОЕИ попадают ИЗМЕРЕНИЯ, а не СИ (если это не те СИ, которые являются ЭТАЛОНАМИ)

Во-вторых, СИ, используемые вне сферы ГРОЕИ могут поверяться, и это прямо записано в 102-ФЗ.

В-третьих, ИЗМЕРЕНИЯ в сфере ГРОЕИ должны выполняться не только поверенными СИ, но и по АТТЕСТОВАННЫМ МЕТОДИКАМ(МЕТОДАМ) ИЗМЕРЕНИЯ. А всегда ли у Вас они есть, чтобы было что предъявить ГОСУДАРСТВЕННОМУ МЕТРОЛОГИЧЕСКОМУ НАДЗОРУ.

По моему мнению, не надо без острой необходимости говорить о "сферАХ ГРОЕИ".

А поверять можно все СИ утвержденного типа, которые Вам НЕОБХОДИМО поверять и НИКАКИЕ "сферЫ ГРОЕИ" для этого не требуются.

Вы много написали, сумбурно и не понятно.

Почитайте, что написал я и почитайте что ответили Вы.

Постарайтесь разбить мой пост на абзацы и приложить свой ответ к абзацам.

А то не понятно оппонируете Вы или соглашаетесь.

[sanco 20]

Сфера действия определена, перечня измерений нет. Значит ВСЕ измерения в этой сфере являются сферой госрегулирования. И нет необходимости выстраивать цепочки.

Измерения попадают в сферу ГРОЕИ через "единый перечень измерений, относящихся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений", созданный в информационном фонде по требованию 102-ФЗ.

Нет измерений в перечне, значит они вне сферы ГРОЕИ.

В противном случае получается бардак. Есть измерение в перечне, нет измерения в перечне-всё равно измерение в сфере ГРОЕИ. Спрашивается, а перечень зачем тогда нужен?

Не могу понять, зачем Вы стараетесь "загнать" все измерения в сферу ГРОЕИ?

Вам требуется их поверять? Так поверяйте.

А зачем "загонять" в сферу, называемую ГОСУДАРСТВЕННОГО регулирования...

Государство включать измерения в перечень не считает нужным и не включает. А Вы его хотите заставить у Вас производить ГОСУДАРСТВЕННОЕ РЕГУЛИРОВАНИЕ (например путем проведения ГОСУДАРСТВЕННОГО МЕТРОЛОГИЧЕСКОГО НАДЗОРА)?

[sanco 20]

Вы много написали, сумбурно и не понятно.

Почитайте, что написал я и почитайте что ответили Вы.

Постарайтесь разбить мой пост на абзацы и приложить свой ответ к абзацам.

А то не понятно оппонируете Вы или соглашаетесь.

Попробую.

Ваши цитаты:

1."...Обязательность данного документа мне не известно. В свое время это был весьма обязательный документ."

2."...вписывают в договор, что делает его обязательным."

3."...Ростехнадзор требует выполнение данного документа..."

4."...просто договор между юрлицами может стать подобным обязательным требованием."

В 102-ФЗ по этому вопросу написано так:

Статья 2. Основные понятия

"15) обязательные метрологические требования - метрологические требования, установленные нормативными правовыми актами Российской Федерации и обязательные для соблюдения на территории Российской Федерации;"

Статья 1. Цели и сфера действия настоящего Федерального закона

"6. Обязательные требования к измерениям,... устанавливаются законодательством Российской Федерации об обеспечении единства измерений и законодательством Российской Федерации о техническом регулировании."

В закон ясно написано.

Обязательные требования устанавливаются законодательством об ОЕИ и о техническом регулировании. И это всё. Других путей 102-ФЗ не предусматривает.

Требования договоров между юрлицами, требования Ростехнадзора и другие подобные требования законодательством об ОЕИ и о техническом регулировании не являются. Следовательно они не могут устанавливать ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ ТРЕБОВАНИЯ в трактовке 102-ФЗ. А без обязательных требований нет измерений в сфере ГРОЕИ.

Ведь регулирование в сфере ГРОЕИ это надзор ГОСУДАРСТВА за соблюдением ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ ТРЕБОВАНИЙ.

Как надзирать за соблюдением требований, которых нет?

Я не спорю, что Ростехнадзор или договор имеют право требовать от Вас использования только поверенных СИ.

Но эти требования не следуют из присутствия или отсутствия данного измерения в сфере ГРОЕИ.

Ростехнадзору или Вашему партнеру по договору нет дела "в сфере ГРОЕИ" данное измерени или "вне сферы ГРОЕИ".

Они хотят, чтобы СИ было ПОВЕРЕНО.

Ну и поверяйте сами, если аккредитованы, или отправляйте на поверку в ЦСМ. Разьве СИ вне сферы ГРОЕИ поверять нельзя?

Поверите СИ, и все будут довольны.

А сферу ГРОЕИ, то есть сферу ГОСУДАРСТВЕННОГО РЕГУЛИРОВАНИЯ... надо оставить государству. Не уполномочены мы принимать решения за государство.

Изменено 17 Февраля 2012 пользователем sanco

[Ramil 148]

...

Попробую.

Ваши цитаты:

1."...Обязательность данного документа мне не известно. В свое время это был весьма обязательный документ."

2."...вписывают в договор, что делает его обязательным."

3."...Ростехнадзор требует выполнение данного документа..."

4."...просто договор между юрлицами может стать подобным обязательным требованием."

В 102-ФЗ по этому вопросу написано так:

Статья 2. Основные понятия

"15) обязательные метрологические требования - метрологические требования, установленные нормативными правовыми актами Российской Федерации и обязательные для соблюдения на территории Российской Федерации;"

Статья 1. Цели и сфера действия настоящего Федерального закона

"6. Обязательные требования к измерениям,... устанавливаются законодательством Российской Федерации об обеспечении единства измерений и законодательством Российской Федерации о техническом регулировании."

В закон ясно написано.

Обязательные требования устанавливаются законодательством об ОЕИ и о техническом регулировании. И это всё. Других путей 102-ФЗ не предусматривает.

Требования договоров между юрлицами, требования Ростехнадзора и другие подобные требования законодательством об ОЕИ и о техническом регулировании не являются. Следовательно они не могут устанавливать ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ ТРЕБОВАНИЯ в трактовке 102-ФЗ. А без обязательных требований нет измерений в сфере ГРОЕИ.

Ведь регулирование в сфере ГРОЕИ это надзор ГОСУДАРСТВА за соблюдением ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ ТРЕБОВАНИЙ.

Как надзирать за соблюдением требований, которых нет?

Я не спорю, что Ростехнадзор или договор имеют право требовать от Вас использования только поверенных СИ.

Но эти требования не следуют из присутствия или отсутствия данного измерения в сфере ГРОЕИ.

Ростехнадзору или Вашему партнеру по договору нет дела "в сфере ГРОЕИ" данное измерени или "вне сферы ГРОЕИ".

Они хотят, чтобы СИ было ПОВЕРЕНО.

Ну и поверяйте сами, если аккредитованы, или отправляйте на поверку в ЦСМ. Разьве СИ вне сферы ГРОЕИ поверять нельзя?

Поверите СИ, и все будут довольны.

А сферу ГРОЕИ, то есть сферу ГОСУДАРСТВЕННОГО РЕГУЛИРОВАНИЯ... надо оставить государству. Не уполномочены мы принимать решения за государство.

Вы опять много написали, понятно это от избытка чувств и где-то я с Вами согласен.

Но...

Сферу ГРОЕИ я упомянул единожды, применительно к Ростехнадзору, ибо Ростехнадзор выполняет функции по государственному контролю и надзору в области промышленной безопасности.

Кстати, согласно ФЗ № 116-ФЗ "О промышленной безопасности опасных производственных объектах" Статья 3, пункт 2

"Требования промышленной безопасности должны соответствовать нормам в области защиты населения и территорий от чрезвычайных ситуаций, санитарно-эпидемиологического благополучия населения, охраны окружающей природной среды, экологической безопасности, пожарной безопасности, охраны труда, строительства, а также требованиям государственных стандартов."

Так что видите в области промышленной безопасности соответствие ГОСТ-ам и СНиП-ам никто не отменял.

Далее статья 4, пункт 1 "Правовое регулирование в области промышленной безопасности осуществляется настоящим Федеральным законом, другими федеральными законами и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации в области промышленной безопасности."

Далее открываем ПБ 03-517-02 "Общие правила промышленной безопасности для организаций, осуществляющих деятельность в области промышленной безопасности опасных производственных объектах", Глава 4 "Требования к строитеству ОПО", пункт 4.2

"4.2. В процессе строительства не допускаются отклонения от проектной документации, обеспечивается контроль качества строительных и монтажных работ, а также контроль состояния технической базы и технических средств строительства и монтажа."

А теперь применительно к 102-ФЗ, почему Вы не берете в расчет пункты:

- "6) осуществлении производственного контроля за соблюдением установленных законодательством Российской Федерации требований промышленной безопасности к эксплуатации опасного производственного объекта;"

- "14) выполнении работ по оценке соответствия промышленной продукции и продукции других видов, а также иных объектов установленным законодательством Российской Федерации обязательным требованиям;"

Да и с законом "о техрегулировании" не все просто, ФЗ - 116 вполне тянет на понятие технический регламент промышленной безопасности. Скорее всего его просто перепишут под регламент и все.

Я с Вами согласен всегда критично нужно подходить ко всему, но теперь я Вас убедил?

Изменено 18 Февраля 2012 пользователем Ramil

[М.Н. Ситаев 566]

Сфера действия определена, перечня измерений нет. Значит ВСЕ измерения в этой сфере являются сферой госрегулирования. И нет необходимости выстраивать цепочки.

Измерения попадают в сферу ГРОЕИ через "единый перечень измерений, относящихся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений", созданный в информационном фонде по требованию 102-ФЗ.

Нет измерений в перечне, значит они вне сферы ГРОЕИ.

В противном случае получается бардак. Есть измерение в перечне, нет измерения в перечне-всё равно измерение в сфере ГРОЕИ. Спрашивается, а перечень зачем тогда нужен?

Не могу понять, зачем Вы стараетесь "загнать" все измерения в сферу ГРОЕИ?

Вам требуется их поверять? Так поверяйте.

А зачем "загонять" в сферу, называемую ГОСУДАРСТВЕННОГО регулирования...

Государство включать измерения в перечень не считает нужным и не включает. А Вы его хотите заставить у Вас производить ГОСУДАРСТВЕННОЕ РЕГУЛИРОВАНИЕ (например путем проведения ГОСУДАРСТВЕННОГО МЕТРОЛОГИЧЕСКОГО НАДЗОРА)?

Я никого никуда "загонять" не могу и не хочу. Я только очень хочу, что бы законы в России были обязательны для исполнения ВСЕМИ, без исключения, гражданами и должностными лицами. Я очень хочу чтобы была обеспечена защита прав и законных интересов граждан от отрицательных последствий недостоверных результатов измерений. Я очень хочу, чтобы Минздравсоцупокойразвития обеспечил потребности граждан в получении объективных, достоверных результатов измерений в целях защиты жизни и здоровья граждан. Я очень хочу, чтобы Председатель Правительства РФ привлек к ответственности должностных лиц виновных в игнорировании требования 102-ФЗ (срок составления перечня измерений истек 1.01.2009г.)

Кстати на счет бардака. До 102-ФЗ существовал закон, в котором были определены сферы государственного метрологического контроля и надзора. Как то все обходились без перечней и порядка было больше, чем сейчас.

Должен еще заметить, что работники лечебно-профилактических учреждений относятся к этой проблеме более ответственно, чем Вы. И, не смотря на отсутствие перечня, осуществляют поверку СИМН, не оглядываясь на федеральный информационный фонд.

[Алал 201]

Негласным соглашением участников Форума "экстремистские сообщения", провоцирующие межфинансовые конфликты представителей Росстандарта и метрологических служб предприятий запрещены.

Коллеги, соблюдайте закон, хоть и не гласный.

[sanco 20]

Кстати на счет бардака. До 102-ФЗ существовал закон, в котором были определены сферы государственного метрологического контроля и надзора. Как то все обходились без перечней и порядка было больше, чем сейчас.

Должен еще заметить, что работники лечебно-профилактических учреждений относятся к этой проблеме более ответственно, чем Вы. И, не смотря на отсутствие перечня, осуществляют поверку СИМН, не оглядываясь на федеральный информационный фонд.

Я с Вами согласен. Но к сожалению, законы меняются и далеко не всегда в лучшую сторону.

Новый закон совершил маленькую революцию в понятии "сфера ГРОЕИ".

Пытаясь разобраться в логике нового закона в части измерений в сфере ГРОЕИ, я пришёл к такому представлению, что представляет собой и как создается сфера ГРОЕИ в части измерений.

Основным я считаю то, что, во-первых - она ГОСУДАРСТВЕННАЯ, а во-вторых - это сфера РЕГУЛИРОВАНИЯ.

Раз она государственная, то «наполнять» её ИЗМЕРЕНИЯМИ имеет право только государство, путем создания «Единого перечня измерений, относящихся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений» в «Федеральном информационном фонде по обеспечению единства измерений»

Раз это сфера регулирования, то должен быть определён ОБЪЕКТ регулирования, должна быть определена ЦЕЛЬ регулирования, МЕХАНИЗМЫ, с помощью которых производится регулирование и МЕХАНИЗМЫ, позволяющие контролировать процесс регулирования.

Как формируется сфера ГРОЕИ?

1. Государство, путем принятия законодательных документов, формирует перечень измерений, относящихся к сфере государственного регулирования. Только тогда появляется ОБЪЕКТ регулирования – Измерение конкретного вида.

2. В законодательных документах, формирующих перечень измерений, относящихся к сфере государственного регулирования, ОБЯЗАТЕЛЬНО должны быть указаны ПОКАЗАТЕЛИ ТОЧНОСТИ измерений. Только так появляется ЦЕЛЬ регулирования – достижение ЗАДАННОЙ точности при выполнении измерений.

А далее всё просто и логично.

3. Для каждого измерения в перечне разрабатывается МЕТОДИКА (МЕТОД) ИЗМЕРЕНИЯ. Это МЕХАНИЗМ регулирования.

Погрешность измерения по этой методике должна быть НЕ БОЛЕЕ, чем установлено в законодательных документов, формирующих перечень измерений, относящихся к сфере государственного регулирования. Методика должна предусматривать использование СИ, с действующим Свидетельством об утверждении типа СИ. Методики, предусматривающие использование СИ не утвержденного типа или СИ с истекшим сроком действия Свидетельства об утверждении типа СИ не пройдут процедуру аттестации.

4. Методика (метод) измерения должна пройти аттестацию. Аттестацию проводят АККРЕДИТОВАННЫЕ на выполнение этого «юридические лица и индивидуальные предпринимателями»(так по 102-ФЗ). Цель аттестации – подтверждение от лица ГОСУДАРСТВА (теоретическое и экспериментальное), что методика действительно обеспечивает заявленную в ней погрешность измерения.

5. Пользователь, выполняющий измерения в сфере ГРОЕИ приобретает СИ, указанные в АТТЕСТОВАННОЙ МЕТОДИКЕ, поверяет их и, только после этого, может выполнять измерения в сфере ГРОЕИ.

6. Государственные органы, через процедуру «государственный метрологический надзор» осуществляют проверку соблюдения условий проведения измерений в сфере ГРОЕИ. В частности, проверяется наличие АТТЕСТОВАННЫХ методик измерения и ПОВЕРЕННЫХ СИ в соответствии с этими методиками. Аттестация методик измерения и метрологический надзор это МЕХАНИЗМЫ контроля со стороны ГОСУДАРСТВА за процессом регулирования.

Из этой схемы я делаю вывод, что измерение может быть в сфере ГРОЕИ только в том случае если оно вписано в Единый перечень и для него указаны ПОКАЗАТЕЛИ ТОЧНОСТИ ИЗМЕРЕНИЯ.

В противном случае нет ясности, какую погрешность должна обеспечивать методика измерения. Для одного и того же измерения каждый потребитель разрабатывает СВОЮ методику, СО СВОЕЙ погрешностью (и аттестует её в разных «конторах»!). Теряется смысл ГОСУДАРСТВЕННОГО РЕГУЛИРОВАНИЯ (у каждого потребителя своя ЦЕЛЬ – достижение той погрешности, которую он САМ СЕБЕ назначил) и не обеспечивается ЕДИНСТВО ИЗМЕРЕНИЙ. Потребитель и поставщик измеряют ОДНО и то же с РАЗНЫМИ погрешностями, а ГОСУДАРСТВО при этом, что то регулирует.

В настоящее время в Едином перечне измерений только Приказ Министерства здравоохранения и социального развития № 1034 от 09.09.2011 содержит требования к показателям точности измерения. По моему мнению, только эти измерения могут считаться измерениями в сфере ГРОЕИ. Более ранние приказы выпущены в 2009 году, то есть сразу после принятия 102-ФЗ. Они не содержат показателей точности измерений и не могут служить основой для формирования сферы ГРОЕИ. На мой взгляд это просто «отписки» для отчета.

С другой стороны, вне сферы ГРОЕИ измерения могут быть обязательными, могут требовать использования только поверенных СИ и т.д. Но они не могут считаться измерениями в сфере ГРОЕИ, до тех пор, пока показатели точности измерений к ним не будут установлены законодательно. До тех пор, просто отсутствует цель ГОСУДАРСТВЕННОГО РЕГУЛИРОВАНИЯ.

К чему я это всё пишу? По моему мнению, широко распространено мнение, что если СИ надо поверять, то значит измерение производится в сфере ГРОЕИ.

Это я считаю заблуждением, не соответствующим действующему 102-ФЗ.

ГОСУДАРСТВЕННОЕ РЕГУЛИРОВАНИЕ не ограничивается поверкой, но предусматривает применение СИ одинакового типа, одинакового класса точности и одинаковых методик измерения.

А поверять СИ для измерений ВНЕ СФЕРЫ ГРОЕИ МОЖНО. А часто и НУЖНО.

[Фёдоров_Ф 299]

Из этой схемы я делаю вывод, что измерение может быть в сфере ГРОЕИ только в том случае если оно вписано в Единый перечень и для него указаны ПОКАЗАТЕЛИ ТОЧНОСТИ ИЗМЕРЕНИЯ.

В противном случае нет ясности, какую погрешность должна обеспечивать методика измерения. Для одного и того же измерения каждый потребитель разрабатывает СВОЮ методику, СО СВОЕЙ погрешностью (и аттестует её в разных «конторах»!). Теряется смысл ГОСУДАРСТВЕННОГО РЕГУЛИРОВАНИЯ (у каждого потребителя своя ЦЕЛЬ – достижение той погрешности, которую он САМ СЕБЕ назначил) и не обеспечивается ЕДИНСТВО ИЗМЕРЕНИЙ. Потребитель и поставщик измеряют ОДНО и то же с РАЗНЫМИ погрешностями, а ГОСУДАРСТВО при этом, что то регулирует.

В настоящее время в Едином перечне измерений только Приказ Министерства здравоохранения и социального развития № 1034 от 09.09.2011 содержит требования к показателям точности измерения. По моему мнению, только эти измерения могут считаться измерениями в сфере ГРОЕИ. Более ранние приказы выпущены в 2009 году, то есть сразу после принятия 102-ФЗ. Они не содержат показателей точности измерений и не могут служить основой для формирования сферы ГРОЕИ. На мой взгляд это просто «отписки» для отчета.

С другой стороны, вне сферы ГРОЕИ измерения могут быть обязательными, могут требовать использования только поверенных СИ и т.д. Но они не могут считаться измерениями в сфере ГРОЕИ, до тех пор, пока показатели точности измерений к ним не будут установлены законодательно. До тех пор, просто отсутствует цель ГОСУДАРСТВЕННОГО РЕГУЛИРОВАНИЯ.

К чему я это всё пишу? По моему мнению, широко распространено мнение, что если СИ надо поверять, то значит измерение производится в сфере ГРОЕИ.

Это я считаю заблуждением, не соответствующим действующему 102-ФЗ.

ГОСУДАРСТВЕННОЕ РЕГУЛИРОВАНИЕ не ограничивается поверкой, но предусматривает применение СИ одинакового типа, одинакового класса точности и одинаковых методик измерения.

А поверять СИ для измерений ВНЕ СФЕРЫ ГРОЕИ МОЖНО. А часто и НУЖНО.

Абсолютно согласен.

Только надо бы уточнить

Приказ Министерства здравоохранения и социального развития № 1034 от 09.09.2011 содержит требования к показателям точности измерений производимых при выполнении работ по обеспечению безопасных условий и охраны труда, в том числе на опасных производственных объектах.

Все остальные перечни, в том числе в Постановлении № 250 от 20 апреля 2010 г. не пересекающиеся с перечнями измерений, НЕЗАКОННЫ.

[Ramil 148]

...

Я с Вами согласен. Но к сожалению, законы меняются и далеко не всегда в лучшую сторону.

Новый закон совершил маленькую революцию в понятии "сфера ГРОЕИ".

Пытаясь разобраться в логике нового закона в части измерений в сфере ГРОЕИ, я пришёл к такому представлению, что представляет собой и как создается сфера ГРОЕИ в части измерений.

...

А поверять СИ для измерений ВНЕ СФЕРЫ ГРОЕИ МОЖНО. А часто и НУЖНО.

Все Вы правильно написали.

Именно так и должно быть, действительно в ФЗ обозначены области ГРОЕИ, а конкретные измерения и требования к ним должны вводится перечнями. Но проблема в том что перечней нет.

Откроем "Приказ Министерства здравоохранения и социального развития РФ от 9 сентября 2011 г. N 1034 "Об утверждении Перечня измерений, относящихся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений и производимых при выполнении работ по обеспечению безопасных условий и охраны труда, в том числе на опасных производственных объектах, и обязательных метрологических требований к ним, в том числе показателей точности", из сферы ГРОЕИ, состоящей из статьи № 1, пункты 3, состоящей из 17-и областей деятельностей и пункта 4, в данном приказе определены измерения только по подпункту 5, пункта 3, статьи 1, из всего ФЗ.

Потому возможно два варианта:

1. нет перечня, все в ГРОЕИ и все в поверку;

2. нет перечня, нет ГРОЕИ и нет поверки;

Мое мнение сфера ГРОЕИ уже сформирована статьей 1, пунктами 3 и 4, перечни должны убрать лишнее, но так как перечней нет, все попадает в ГРОЕИ, об этом мы как бы и говорим.

[Ramil 148]

Предлагаю обсудить:

Во первых в "Приказе Министерства здравоохранения и социального развития РФ от 9 сентября 2011 г. N 1034 "Об утверждении Перечня измерений, относящихся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений и производимых при выполнении работ по обеспечению безопасных условий и охраны труда, в том числе на опасных производственных объектах, и обязательных метрологических требований к ним, в том числе показателей точности":

---------------------------------------------------------------------------------------------

N----Измерения------------------Диапазон измерений-----Предельно допустимая погрешность (+/-)

---------------------------------------------------------------------------------------------

53. Измерение давления:

пневматических системах-------------более 1 МПа----------------(1%) ?!

в гидравлических системах----------более 10 МПа---------------(1%) ?!

Во вторых, ПБ 03-576-03 "Правила устройства и безопасной эксплуатации сосудов, работающих под давлением".

5.3.2. Манометры должны иметь класс точности не ниже: 2,5 - при рабочем давлении сосуда до 2,5 МПа (25 кгс/см²), 1,5 - при рабочем давлении сосуда выше 2,5 МПа (25 кгс/см²).

[Ramil 148]

А если посмотреть диапазоны:

- пневматика выше 10 кгс/см²

- гидравлика выше 100 кгс/см²

Это извините меня не так уж и много СИ.

[Алал 201]

А если посмотреть диапазоны:

- пневматика выше 10 кгс/см²

Это извините меня не так уж и много СИ.

Всего лишь все СИ давления на магистральных газопроводах и газопроводах-отводах, компрессорных и газораспределительных станциях.

Изменено 26 Февраля 2012 пользователем Алал

[Ramil 148]

А если посмотреть диапазоны:

- пневматика выше 10 кгс/см²

Это извините меня не так уж и много СИ.

Всего лишь все СИ давления на магистральных газопроводах и газопроводах-отводах, компрессорных и газораспределительных станциях.

Преобразователь давления, не является средством обеспечивающим безопасные условия и охрану труда, за это отвечает манометр. Потому и привел ПБ. А что делать с погрешностью, большинство манометров с погрешностью 1,5 и выше.

[Алал 201]

Преобразователь давления, не является средством обеспечивающим безопасные условия и охрану труда, за это отвечает манометр. Потому и привел ПБ. А что делать с погрешностью, большинство манометров с погрешностью 1,5 и выше.

Рамиль, откровенно говоря, как раз преобразователь давления, чей сигнал выводится в систему автоматики, и является залогом нормального протекания технологического процесса. Показывающий манометр, на показания которого никто не смотрит, является лишь формальностью (данью ПБ). Исполнение требований ПБ контролируют соответствующие надзорные органы.

Я очень ценю ту работу, которую проделало Минздравсоцразвитие, составляя данный перечень, но в отношении данного пункта, на мой взгляд, они влезли не в свою компетенцию.

[Ramil 148]

Преобразователь давления, не является средством обеспечивающим безопасные условия и охрану труда, за это отвечает манометр. Потому и привел ПБ. А что делать с погрешностью, большинство манометров с погрешностью 1,5 и выше.

Рамиль, откровенно говоря, как раз преобразователь давления, чей сигнал выводится в систему автоматики, и является залогом нормального протекания технологического процесса. Показывающий манометр, на показания которого никто не смотрит, является лишь формальностью (данью ПБ). Исполнение требований ПБ контролируют соответствующие надзорные органы.

Я очень ценю ту работу, которую проделало Минздравсоцразвитие, составляя данный перечень, но в отношении данного пункта, на мой взгляд, они влезли не в свою компетенцию.

Для охраны труда, кою мы сейчас обсуждаем, как раз важен манометр, ибо человек должен убедиться в отсутствии давления по месту. Ну, право не побежишь же смотреть к монитору о наличии давления или отсутствии при необходимости проведения каких-либо работ. Да и не факт, что Вас к монитору пустят.

Изменено 27 Февраля 2012 пользователем Ramil

[Виктор 414]

Работы на сосудах под давлением производятся по нарядам и допускающий убеждается в его отсутствии по монитору.

По месту работ о наличии давления убеждаются по манометру.

Оба СИ нужны и оба отвечают за безопасное проведение работ.

[М.Н. Ситаев 566]

Оба СИ нужны и оба отвечают за безопасное проведение работ.

Полностью с Вами согласен во многих случаях дублирование просто обязательно.

[Ramil 148]

Оба СИ нужны и оба отвечают за безопасное проведение работ.

Полностью с Вами согласен во многих случаях дублирование просто обязательно.

Вот вам документ ПБ 03-576-03.

Найдите в нем упоминание хоть одного датчика давления.

А почему там нет упоминаний?

Во первых, потому что правила устанавливают оптимальные минимальные требования.

Во вторых, куда Вы будете смотреть, если на сосуде просто нет датчиков давлений и не нужно.

В третьих, а что делать, если во время капитального ремонта и система тоже выключена?

В четвертых, а что если все обесточено в результате аварии?

Потому господа, манометр и только манометр.