Новая редакция описания типа заменяет собой старую?

[Nuucha 7]

2 часа назад, Логинов Владимир сказал:

Вы пишите в росстандрат, институту это не надо.  Можно прям с сайта https://www.rst.gov.ru/portal/gost/home/feedback/faq/question 

Спасибо за идею!

[Nuucha 7]

1 час назад, bonifadzee сказал:

В п.3 ст.12 102-ФЗ говорится только об изменении интервала между поверками и изменения методики поверки. 

"Интервал между поверками средства измерений и методика его поверки изменяются федеральным органом
исполнительной власти, осуществляющим функции по оказанию государственных услуг и управлению
государственным имуществом в области обеспечения единства измерений, в случаях, установленных
порядками, предусмотренных частью 7 настоящей статьи."

Думаю Владимир правильное решение Вам предлагает. Нужно добиться ответа о том, что на предыдущий выпуск по данному реестру действует старый гос. реестр и пусть приложат к ответу само описание типа. Предложите в переписке свой вариант.

В п. ст. 12 указан критерий прохождения СИ процедуры утверждения типа: "3. Утверждение типа стандартных образцов или типа средств измерений подтверждается включением сведений об утвержденных типе стандартных образцов или типе средств измерений в Федеральный информационный фонд по обеспечению единства измерений."

И утверждают тип, и изменения в ОТ вносят по инициативе производителя (экспортера). Так что, как завод написал в проекте описания типа так и  утвердили.

С запросом в ФАТРИМ идея хорошая, буду писать.

[Nuucha 7]

3 часа назад, Логинов Владимир сказал:

Вы пишите в росстандрат, институту это не надо.  Можно прям с сайта https://www.rst.gov.ru/portal/gost/home/feedback/faq/question 

Направил обращение в Росстандарт. Повеселился от души! Среди предустановленных предлагаемых тем нет ни одной связанной с метрологией. Поле для ввода текста обращения вмещает только две строчки. Не удивлюсь если мое обращение отклонят ввиду несоответствия темы и содержания. :)))

[Логинов Владимир 812]

13 часов назад, Nuucha сказал:

Направил обращение в Росстандарт. Повеселился от души! Среди предустановленных предлагаемых тем нет ни одной связанной с метрологией. Поле для ввода текста обращения вмещает только две строчки. Не удивлюсь если мое обращение отклонят ввиду несоответствия темы и содержания. :)))

Темы это там бред полный, на это они не обращают внимание. Они обязаны отвечать на любые письма по закону.

Только наберитесь терпения, они могут до 30 дней писать ответ.

Изменено 23 Апреля пользователем Логинов Владимир

[VVF 108]

22 часа назад, Nuucha сказал:

Я так понял, они сами не знают как выходить из этой ситуации.

Так ситуация в том, что

В 18.04.2024 в 14:36, Nuucha сказал:

Поверитель не хочет поверять данный счетчик по формальному несоответствию описанию типа.

В приложении к приказу 2021года № 3007 читаем: действие методик поверки 3124.0000.00-01 МП и 3124.0000.00-01 МП с изм. №1 сохраняется.  Отменяемых МП в этом приложении нет. Устанавливается методика поверки 3124.0000.00-01 МП с изм. №2.

В приложении к приказу 2023года № 1726 читаем: действие методики поверки 3124.0000.00-01 МП с изм. №2 сохраняется. Отменяемых МП в этом приложении нет.

Кроме того, в первоначальном ОТ 2016 года в комплекте поставки указана 3124.0000.00-01 МП которую и необходимо предъявить при сдаче в поверку расходомера.

[VVF 108]

19 часов назад, Nuucha сказал:

Направил обращение в Росстандарт

А официальный ответ от организации-поверителя был?

Изменено 23 Апреля пользователем VVF

[kot1967 183]

18 часов назад, VVF сказал:

Так ситуация в том, что "Поверитель не хочет поверять данный счетчик по формальному несоответствию описанию типа."

Вот тоже не пойму, что там на этом поверителе свет клином сошелся что ли?  Есть поверители, которые отказываются проводить поверку вообще без причины, даже формальной, как следствие нужно просто найти другого... .  

[Nuucha 7]

В 24.04.2024 в 06:31, kot1967 сказал:

Вот тоже не пойму, что там на этом поверителе свет клином сошелся что ли?  Есть поверители, которые отказываются проводить поверку вообще без причины, даже формальной, как следствие нужно просто найти другого... .  

Это не выход из ситуации, а "заметание мусора под ковер".

[Nuucha 7]

В 23.04.2024 в 12:26, VVF сказал:

А официальный ответ от организации-поверителя был?

Нет. Смысла нет запрашивать. Они свою позицию высказали (и, в принципе, я с ними согласен, руководствоваться необходимо законом, а не "так исторически сложилось"). 

[Nuucha 7]

В 23.04.2024 в 07:12, Логинов Владимир сказал:

Темы это там бред полный, на это они не обращают внимание. Они обязаны отвечать на любые письма по закону.

Только наберитесь терпения, они могут до 30 дней писать ответ.

Поэтому жду. 

[Nuucha 7]

В 23.04.2024 в 07:12, Логинов Владимир сказал:

Темы это там бред полный, на это они не обращают внимание. Они обязаны отвечать на любые письма по закону.

Только наберитесь терпения, они могут до 30 дней писать ответ.

Ответ тоже может быть разным. ВНИИМС, например, любит цитировать нормативные акты, не давая при этом никаких комментариев по сути задаваемого вопроса. Или отвечает только на один из нескольких вопросов.

[Nuucha 7]

В 23.04.2024 в 12:26, VVF сказал:

Так ситуация в том, что

В приложении к приказу 2021года № 3007 читаем: действие методик поверки 3124.0000.00-01 МП и 3124.0000.00-01 МП с изм. №1 сохраняется.  Отменяемых МП в этом приложении нет. Устанавливается методика поверки 3124.0000.00-01 МП с изм. №2.

В приложении к приказу 2023года № 1726 читаем: действие методики поверки 3124.0000.00-01 МП с изм. №2 сохраняется. Отменяемых МП в этом приложении нет.

Кроме того, в первоначальном ОТ 2016 года в комплекте поставки указана 3124.0000.00-01 МП которую и необходимо предъявить при сдаче в поверку расходомера.

В ФИФе, на данный момент, присутствует только один вариант описания типа и указания на возможность применения иных вариантов отсутствуют.

В приложении к приказу 3007 от 2021 года, п.2, касательно внесения изменений в описание типа рег.№ 47266-16. вообще указаны четыре заводских номера. С какой целью туда внесена эта информация?

Я, например, это толкую эту запись как распространение данного изменения только на четыре счётчика-расходомера массового ЭЛМЕТРО-Фломак с данными заводскими номерами.

[VVF 108]

4 часа назад, Nuucha сказал:

В приложении к приказу 3007 от 2021 года, п.2, касательно внесения изменений в описание типа рег.№ 47266-16. вообще указаны четыре заводских номера. С какой целью туда внесена эта информация?

Я, например, это толкую эту запись как распространение данного изменения только на четыре счётчика-расходомера массового ЭЛМЕТРО-Фломак с данными заводскими номерами.

Это номера приборов на которых проводились испытания с целью внесения изменений в ОТ (в том числе апробация изменений в МП). На СИ с этими номерами и на СИ, выпущенные позже даты приказа, распространяются внесенные изменения.

[VVF 108]

4 часа назад, Nuucha сказал:

В ФИФе, на данный момент, присутствует только один вариант описания типа и указания на возможность применения иных вариантов отсутствуют.

Приказ - первоисточник. Или не совсем?

[VVF 108]

4 часа назад, Nuucha сказал:

Нет. Смысла нет запрашивать. Они свою позицию высказали (и, в принципе, я с ними согласен, руководствоваться необходимо законом, а не "так исторически сложилось"). 

У аккредитованных лиц МП должны быть учтены и актуализироваться, согласны? В 2021 году в ФИФе появляется новая запись к примеру: 2021-47266-16.pdf  и  2021-mp47266-16.pdf. Что надо сделать при актуализации? Наверное прочитать приказ 3007 и приложение к нему. Ну и на каком основании в Вашем случае старую МП отправили в топку?

Изменено 26 Апреля пользователем VVF

[Бюро 84]

14 минут назад, VVF сказал:

У аккредитованных лиц МП должны быть учтены и актуализироваться, согласны?

Не совсем. Принимая в поверку СИ, мы начинаем с ОТ, а что мы там видим?, вот что:

Комплектность:

"само СИ"

"что-то там еще"

Руководство по эксплуатации, совмещенное с паспортом (например)

Методика поверки (допустим даже, что "на партию")

Что мы делаем, если не комплект? Правильно - отказ. Но ведь МП значится, как на партию. Читаем ОТ ниже и видим (например):

"Сведения о методиках (методах) измерений
приведены в разделе «Устройство и принцип работы» в Руководстве по эксплуатации, совмещенном с паспортом."

В итого, заказчик обязан предоставить МП, а вот актуализировать мы их можем только заглянув в Аршин и если там ничего нет нового в ОТ, то все идет, как должно.

[Бюро 84]

Более того, в Аршине полно таких мест, где МП указана, как "АБВ", а в примечаниях "Поверка проводится по "ЭЮЯ" приказ такой-то.

Хотя в саму "АБВ" внесены изменения, что можно поверять по "АБВ" и "ЭЮЯ". 

В итоге, как понять, можно ли применять "АБВ"?

[VVF 108]

1 час назад, Бюро сказал:

а вот актуализировать мы их можем только заглянув в Аршин и если там...

1. На основании чего Вы это утверждаете? Только касательно МП одного г/реестра.

2. В Аршине должны быть выложены все утвержденные МП этого г/реестра? Или хотя бы присутствовать информация о их действии (МП действует с 2016-ххххх, МП-1 действует с 2021-ххххх) и/или их отменах (МП-2 введена с 2023-ххххх и отменяет МП и МП-1)?

[VVF 108]

2 часа назад, Бюро сказал:

В итоге, как понять, можно ли применять "АБВ"?

Прочитав приказ росстандарта. Вернее приложение к нему. Возможно несколько приказов и приложений...

Изменено 26 Апреля пользователем VVF

[VVF 108]

2 часа назад, Бюро сказал:

Не совсем. Принимая в поверку СИ, мы начинаем с ОТ

Принимая в поверку мы начинаем с области аккредитации, которая подразумевает наличия определенного "багажа", в т.ч. и документов из г/реестров ранее поверенных СИ. Освоение нового типа СИ - это другое... <C>

Если не хватает багажа знаний, то поверитель в этой ситуации и отказывается выполнять свою работу. Наверное некому заставить...  А может  работник, согласно своей должностной инструкции, и не должен изучать приложения к приказам росстандарта, а ему их должны доводить в части касающейся...

[Бюро 84]

14 часов назад, VVF сказал:

Принимая в поверку мы начинаем с области аккредитации, которая подразумевает наличия определенного "багажа", в т.ч. и документов из г/реестров ранее поверенных СИ. Освоение нового типа СИ - это другое... <C>

Ох, как далеки вы от поверки... ОА определяется наличием СИ и квалификацией поверителей. Никаких "багажей" и "ранее поверенных" не предполагается вообще. Подход к каждому СИ, как к новому, процедура одна.

Есть небольшое отступление - если СИ поверяется многократно, то мы имеем право не требовать МП от заказчика, а иметь ее у себя, соответственно актуализированную. Уточняю - имеем право использовать свою, а не требовать наличие.

15 часов назад, VVF сказал:

В Аршине должны быть выложены все утвержденные МП этого г/реестра?

В Аршине должна быть вся актуальная информация, коли его возвели в ранг единственного источника истины. По факту - не дотягивает, хотя задумка хорошая.

15 часов назад, VVF сказал:

На основании чего Вы это утверждаете? Только касательно МП одного г/реестра.

15 часов назад, VVF сказал:

Прочитав приказ росстандарта. Вернее приложение к нему. Возможно несколько приказов и приложений...

Принимая СИ, мы обязаны ознакомиться с ОТ в Аршине и, в соответствии с ним, действуем дальше (описание, комплектация, МП и пр). Если было десять приказов, а в Аршине один, то он нам и интересен. Нам на каждом ПК уточняют - неважно, какие бумаги на руках, вы обязаны действовать согласно данным содержащимся в Аршине, без вариантов. Не всегда, конечно, получается, просто нет данных и все. Тогда приходится поступать творчески - просто смотрим, какие МП применяют ВНИИМСы и ЦСМы в данном случае, вариант так себе, но хотя бы можно сослаться на прецедент.

15 часов назад, VVF сказал:

Если не хватает багажа знаний, то поверитель в этой ситуации и отказывается выполнять свою работу. Наверное некому заставить...  А может  работник, согласно своей должностной инструкции, и не должен изучать приложения к приказам росстандарта, а ему их должны доводить в части касающейся...

У поверителя нет багажа знаний, у него есть квалификация и опыт. Поверитель не обязан рыть информационные просторы, СИ предоставляется ему с МП (своей или заказчика), он просто обязан соблюсти процедуру.

Поверитель не должен изучать никаких приказов и приложений, он должен оставаться нормальным человеком, а доводить, до него, актуальные версии МП, это обязанность РМС.

Обязательной актуализации, для нас, подлежат документы из перечня НПА, так вот, там нет ни одной МП.

[VVF 108]

3 часа назад, Бюро сказал:

Обязательной актуализации, для нас, подлежат документы из перечня НПА, так вот, там нет ни одной МП.

3 часа назад, Бюро сказал:

Поверитель не должен изучать никаких приказов и приложений, он должен оставаться нормальным человеком, а доводить, до него, актуальные версии МП, это обязанность РМС.

Полностью поддерживаю, но мы обсуждаем конкретную ситуацию с отказом от поверки.

[VVF 108]

4 часа назад, Бюро сказал:

В Аршине должна быть вся актуальная информация, коли его возвели в ранг единственного источника истины. По факту - не дотягивает, хотя задумка хорошая.

Организация в 2024 году отказывает в поверке СИ реестр 47266-16, 2016 года выпуска, прошедшего первичную и периодическую поверку в 2016 и 2020 годах. Выше я привел скан приказа росстандарта позволяющий поверку выполнить. Вы можете дать ответ клиенту о причине отказа (с указанием хоть какого-нибудь документа)?

[Nuucha 7]

В 26.04.2024 в 13:18, VVF сказал:

Приказ - первоисточник. Или не совсем?

В ФЗ-102 про приказы ничего не написано, в п. 3, ст. 12 указано: "3. Утверждение типа стандартных образцов или типа средств измерений подтверждается включением сведений об утвержденных типе стандартных образцов или типе средств измерений в Федеральный информационный фонд по обеспечению единства измерений."

Я это понимаю так: что в ФИФе написано так и должно быть. Как доказать поверителю, что представленная бумажка является правильным описанием типа, а не вариант ОТ, размещенный в ФИФ .

[Nuucha 7]

В 27.04.2024 в 08:12, Бюро сказал:

У поверителя нет багажа знаний, у него есть квалификация и опыт. Поверитель не обязан рыть информационные просторы, СИ предоставляется ему с МП (своей или заказчика), он просто обязан соблюсти процедуру.

Мой опыт подсказывает, что прежде чем пользоваться документом предоставленным заказчиком имеет смысл проверить этот документ на предмет его актуальности и внесения в него корректировок, как официальных, так и самодеятельных. 

Эксплуатанту вообще нет никакого дела до творящейся вакханалии с внесением изменений в описания типа и методики поверки. Ему надо поверить СИ и всё, а каким образом, по какой методике, ему не интересно.

Ну и отдельной строкой идут "продвинутые" пользователи, желающие упростить себе существование путем предоставления документов с "незначительными корректировками".