Новая редакция описания типа заменяет собой старую?

[Бюро 91]

10 минут назад, Nuucha сказал:

а не вариант ОТ, размещенный в ФИФ

ФИФ обязан, по моему мнению, размещать все действующие редакции/варианты ОТ и МП, если есть применения/ограничения по датам (периодам), то их тоже все, с разъяснениями. Не должно быть только аннулированных/не действующих совсем/ошибочных версий.

На данном этапе ФИФ это некий квест.

[Nuucha 7]

В 26.04.2024 в 16:07, VVF сказал:

2. В Аршине должны быть выложены все утвержденные МП этого г/реестра? Или хотя бы присутствовать информация о их действии (МП действует с 2016-ххххх, МП-1 действует с 2021-ххххх) и/или их отменах (МП-2 введена с 2023-ххххх и отменяет МП и МП-1)?

Раньше так и было, в "Аршине" одновременно присутствовали несколько описаний типа с одинаковым регистрационным номером и приходилось внимательно изучать каждое чтобы понять какое следует применять к конкретному СИ. В данный момент в ФИФе присутствует только последний вариант ОТ и нет внятного разъяснения каким образом быть с СИ описания типа которых не отменены, а сохранили свое действие и существуют "параллельно".

[Бюро 91]

4 минуты назад, Nuucha сказал:

что прежде чем пользоваться документом предоставленным заказчиком имеет смысл проверить этот документ на предмет его актуальности и внесения в него корректировок, как официальных, так и самодеятельных. 

Я об этом уже писал: "Принимая СИ, мы обязаны ознакомиться с ОТ в Аршине и, в соответствии с ним, действуем дальше ..."

Но мы не в состоянии отследить ВСЕ приказы за жизненный цикл СИ, или придется потратить уйму времени, а это уже может повлиять на экономическую целесообразность. Остается только Аршин и, так сказать "опыт предыдущих дней". Иногда проще отказать, чем нарваться на не хорошую ситуацию.

[Nuucha 7]

6 минут назад, Бюро сказал:

ФИФ обязан, по моему мнению, размещать все действующие редакции/варианты ОТ и МП, если есть применения/ограничения по датам (периодам), то их тоже все, с разъяснениями. Не должно быть только аннулированных/не действующих совсем/ошибочных версий.

На данном этапе ФИФ это некий квест.

Ранее так и было, несколько описаний типа с одинаковым номером. Проблема была только с выбором варианта для конкретного СИ.

[Nuucha 7]

1 минуту назад, Бюро сказал:

Я об этом уже писал: "Принимая СИ, мы обязаны ознакомиться с ОТ в Аршине и, в соответствии с ним, действуем дальше ..."

Но мы не в состоянии отследить ВСЕ приказы за жизненный цикл СИ, или придется потратить уйму времени, а это уже может повлиять на экономическую целесообразность. Остается только Аршин и, так сказать "опыт предыдущих дней". Иногда проще отказать, чем нарваться на не хорошую ситуацию.

Вот нам и отказали... :)

[Nuucha 7]

В 26.04.2024 в 13:34, VVF сказал:

У аккредитованных лиц МП должны быть учтены и актуализироваться, согласны? В 2021 году в ФИФе появляется новая запись к примеру: 2021-47266-16.pdf  и  2021-mp47266-16.pdf. Что надо сделать при актуализации? Наверное прочитать приказ 3007 и приложение к нему. Ну и на каком основании в Вашем случае старую МП отправили в топку?

Изначально вопрос возник не по методике поверки, а касательно соответствия характеристик средства измерений описанию типа. 

По 3007 приказу номер версии ПО в описании типа указан как 5.Y.Z, а в нашем массомере версия по начинается с "4" (что соответствовало описанию типа на момент выпуска СИ из производства).

Вопрос состоит именно в проблеме доказательства того, что конкретное СИ соответствовало описанию типа на момент изготовления. И где взять официально заверенную копию "того" описания типа. 

Производитель внятного ответа не дает, ВНИИМС цитирует 102-ФЗ, ждем ответа от ФАТРИМ.

[Бюро 91]

В 18.04.2024 в 18:36, Nuucha сказал:

Согласно описания типа Номер версии (идентификационный номер) ПО должен соответствовать версии - 5.Y.Z . Версия ПО имеющегося прибора - 4.Y.Z., что конечно соответствует описанию типа образца 2016 года но данной редакции в ФИФе уже нет.

Поверитель не хочет поверять данный счетчик по формальному несоответствию описанию типа.

Еще раз, внимательно, почитал ОТ и вообще не понимаю, в чем "сыр-бор", не самый грустный вариант. Там все правильно (кроме отсутствия указания, что таблица это пример) расписано:

"Встроенное программное обеспечение разделено на:
- метрологически значимую часть;
- метрологически незначимую часть.
Номер версии ПО имеет структуру X.Y.Z (где X, Y, Z – десятичные числа):
X – номер версии метрологически значимой части ПО;
Y – номер версии метрологически незначимой части ПО, определяющей интерфейс
взаимодействия с пользователем;
Z – вспомогательный идентификационный номер, для устранения ошибок и неточ-
ностей метрологически незначимой части ПО.

... таблица 1 - Номер версии ПО     5.Y.Z

Информация о версии и контрольной сумме ПО расходомера доступна через экранное
меню.
Защита встроенного программного обеспечения от изменений посредством внешних
интерфейсов или меню прибора (преднамеренных или непреднамеренных) обеспечивается ап-
паратными микропереключателями, расположенными внутри пломбируемого корпуса, и непо-
средственно пломбировкой корпуса расходомера (рисунок 4).
Защита расходомера от преднамеренного изменения ПО через внутренний интерфейс
(вскрытие прибора) обеспечивается нанесением пломбы на корпус ЭП расходомера."

Исходя из текста, следует, что "X – номер версии метрологически значимой части ПО" не определен и может принимать любое значение, которое доступно к считыванию через экран и защищено от изменений определенным способом.

Криво только то, что Таблица 1 имеет название: "Идентификационные данные программного обеспечения", типа "Без вариантов". Если бы версия ПО была однозначной, то вот это: "Номер версии ПО имеет структуру X.Y.Z (где X, Y, Z – десятичные числа):" не имело бы смысла, ведь Х однозначно не 5!!!, а некие десятичные числа, даже не указано какого порядка.

Задайте производителю вопрос: Публикация данных (как единственно верный вариант) в Таблице 1 ОТ, с версией ПО 5, отменяет возможность эксплуатации СИ с версией ПО 4, или иными, кроме 5?, и что предпринял он (производитель) для изъятия из оборота действующих СИ не соответствующих ОТ с изменениями?, готов ли он, за свой счет привести СИ в надлежащее состояние (изменение ПО) или заменить полностью СИ не соответствующее ОТ на новое?

Я бы взял это СИ, без проблем, при целостности пломб изготовителя, соответственно. Тот поверитель, или не совсем грамотен или совсем всего боится, что значит, опять-же - не совсем грамотный.

Изменено 2 Мая пользователем Бюро

[Nuucha 7]

6 часов назад, Бюро сказал:

Еще раз, внимательно, почитал ОТ и вообще не понимаю, в чем "сыр-бор", не самый грустный вариант. Там все правильно (кроме отсутствия указания, что таблица это пример) расписано:

...

Исходя из текста, следует, что "X – номер версии метрологически значимой части ПО" не определен и может принимать любое значение, которое доступно к считыванию через экран и защищено от изменений определенным способом.

Криво только то, что Таблица 1 имеет название: "Идентификационные данные программного обеспечения", типа "Без вариантов". Если бы версия ПО была однозначной, то вот это: "Номер версии ПО имеет структуру X.Y.Z (где X, Y, Z – десятичные числа):" не имело бы смысла, ведь Х однозначно не 5!!!, а некие десятичные числа, даже не указано какого порядка.

Задайте производителю вопрос: Публикация данных (как единственно верный вариант) в Таблице 1 ОТ, с версией ПО 5, отменяет возможность эксплуатации СИ с версией ПО 4, или иными, кроме 5?, и что предпринял он (производитель) для изъятия из оборота действующих СИ не соответствующих ОТ с изменениями?, готов ли он, за свой счет привести СИ в надлежащее состояние (изменение ПО) или заменить полностью СИ не соответствующее ОТ на новое?

Я бы взял это СИ, без проблем, при целостности пломб изготовителя, соответственно. Тот поверитель, или не совсем грамотен или совсем всего боится, что значит, опять-же - не совсем грамотный.

В таблице 1, варианта описания типа от 2021 года указано: "Идентификационные данные программного обеспечения", номер версии - 5.Y.Z;

Следовательно, номер версии ПО для массомера должен начинаться на число "5", а в нашем случае он начинается на "4" и цифровой идентификатор не совпадает.

Методикой поверки (п.7) предусмотрена проверка соответствия ПО, а в ФИФе присутствует только методика поверки с изм. №2, где версия ПО указана как 5.Y.Z. На данном этапе круг замкнулся.

Производитель заявляет, что все хорошо, и поверять нужно по описанию типа образца 2016 года (правда не отвечает на вопрос как доказать легитимность данной процедуры).

ВНИИМС заявляет, что описание типа размещено в ФИФ (отсюда следует, что поверяемое СИ должно ему соответствовать).

Мне будет затруднительно доказать подлинность принесенной распечатки с первоначальным вариантом описания типа (которому соответствует массомер).

 

Жду ответа от ФАТРИМ. Хочется как-то "разрулить" данную проблему и сейчас и в будущем (это не единичный случай).

[Бюро 91]

3 минуты назад, Nuucha сказал:

Следовательно, номер версии ПО для массомера должен начинаться на число "5"

Нет, должен начинаться на "X – номер версии метрологически значимой части ПО", где (где X, ... – десятичные числа).

Это, дословно, прописано в ОТ.

Иначе было бы так: "Номер версии ПО имеет структуру 5.Y.Z (где Y, Z – десятичные числа):"

[Бюро 91]

19 минут назад, Nuucha сказал:

Производитель заявляет, что все хорошо, и поверять нужно по описанию типа образца 2016 года (правда не отвечает на вопрос как доказать легитимность данной процедуры).

Он, в принципе прав, "Х", тогда, мог быть равен 1, 2, 3 или 4. Доказывать ничего не надо, просто наличие пломбировки производителя и информация с индикатора СИ. Вот и все.

[Наталья Асеева 0]

Здравствуйте, у нас обратная ситуация. Производитель произвел "модернизацию" оборудования - установил новую версию программного обеспечения, прибор остался старый. Номер в госреестре 15279-99, по ОТ название ПО ТА-1. После двух обновлений имеем ПО TaLab. Прибор проходит ежегодную поверку в ЦСМ. Готовимся к подтверждению компетентности и хотели подстраховаться, сделали запрос производителю, но он навстречу не идет, мол мы сами согласились на "модернизацию". Хотела бы узнать у опытных метрологов, как правильно должны узакониваться такие обновления? Помогите, пожалуйста

 

 

[Nuucha 7]

4 часа назад, Наталья Асеева сказал:

Здравствуйте, у нас обратная ситуация. Производитель произвел "модернизацию" оборудования - установил новую версию программного обеспечения, прибор остался старый. Номер в госреестре 15279-99, по ОТ название ПО ТА-1. После двух обновлений имеем ПО TaLab. Прибор проходит ежегодную поверку в ЦСМ. Готовимся к подтверждению компетентности и хотели подстраховаться, сделали запрос производителю, но он навстречу не идет, мол мы сами согласились на "модернизацию". Хотела бы узнать у опытных метрологов, как правильно должны узакониваться такие обновления? Помогите, пожалуйста

Напишите запрос производителю. На мой взгляд, достаточно письма от производителя о причине и объеме модернизации ПО, и возможности реализации на модернизированном ПО необходимой Вам методики измерений (согласно вашей области аккредитации).

Изменено 3 Мая пользователем Nuucha

[Nuucha 7]

21 час назад, Бюро сказал:

Он, в принципе прав, "Х", тогда, мог быть равен 1, 2, 3 или 4. Доказывать ничего не надо, просто наличие пломбировки производителя и информация с индикатора СИ. Вот и все.

Где взять "официальный" вариант описания типа образца 2016 года которого теперь нет в ФИФ, где была бы указана версия ПО 4.Y.Z , в этом основная проблема.

Мне ситуация не нравится в целом, для того чтобы разобраться как и чем поверять приходиться перелопатить кучу документов (поиск приказов на сайте ФАТРИМ вообще отдельный квест). Неужели нет возможности вести в карточке утверждения СИ всю историю изменений с приложением приказов и описаний ранее выпущенных СИ, которые сохранили своё действие?

[Бюро 91]

2 минуты назад, Nuucha сказал:

Мне ситуация не нравится в целом

И не только вам.

Вся ситуация происходит из-за низкого уровня образования персонала производителя, который сочиняет ОТ на отвали, никакущего уровня образования утверждающей стороны и, как вишенка на торте, страх и полное отсутствие образования, уже "на земле".

К сожалению, мы находимся в начале этого грустного пути..., реальные последствия мы начнем пожинать лет через 20, вот там уже будет полный трэш и начало конца.

[kot1967 183]

В 03.05.2024 в 17:13, Nuucha сказал:

Где взять "официальный" вариант описания типа образца 2016 года которого теперь нет в ФИФ, где была бы указана версия ПО 4.Y.Z , в этом основная проблема.

Мне ситуация не нравится в целом, для того чтобы разобраться как и чем поверять приходиться перелопатить кучу документов (поиск приказов на сайте ФАТРИМ вообще отдельный квест). Неужели нет возможности вести в карточке утверждения СИ всю историю изменений с приложением приказов и описаний ранее выпущенных СИ, которые сохранили своё действие?

НЯП лет цать назад (еще до Аршина в его текущем виде) ГМС приобретали что-то типа "базы СИ ОТ" (на CD) со всеми МП и ОТ. Они (эти базы) куда-то делись и ими нельзя сейчас  пользоваться? 

По "ситуации" ИМХО все идет к тому, что нас ждет очередной "ветер перемен", причиной которому скорее всего станет невозможность продления двадцатилетних СИ УТ и одновременно невозможность утверждения нового типа, с теми же МХ и процедурами как и 20 лет назад. Как у куда конкретно этот "ветер" будет дуть - вопрос риторический......, но  то что цены вырастут тут "к бабке ни ходи"....   

[Nuucha 7]

2 часа назад, kot1967 сказал:

НЯП лет цать назад (еще до Аршина в его текущем виде) ГМС приобретали что-то типа "базы СИ ОТ" (на CD) со всеми МП и ОТ. Они (эти базы) куда-то делись и ими нельзя сейчас  пользоваться? 

Если следовать "букве закона", этими базами, как источником первичной информации, пользоваться нельзя. Первоисточник только то, что размещено в Федеральном информационном фонде. 

[Nuucha 7]

В 03.05.2024 в 16:23, Бюро сказал:

И не только вам.

Вся ситуация происходит из-за низкого уровня образования персонала производителя, который сочиняет ОТ на отвали, никакущего уровня образования утверждающей стороны и, как вишенка на торте, страх и полное отсутствие образования, уже "на земле".

К сожалению, мы находимся в начале этого грустного пути..., реальные последствия мы начнем пожинать лет через 20, вот там уже будет полный трэш и начало конца.

Через 20 лет пусть творят что угодно...

[VVF 109]

В 03.05.2024 в 08:37, Наталья Асеева сказал:

Номер в госреестре 15279-99, по ОТ название ПО ТА-1. После двух обновлений имеем ПО TaLab....  как правильно должны узакониваться такие обновления?

ИМХО, в этом случае (срок свидетельства УТ закончился) утверждение нового типа СИ (единичного экземпляра).

Хотя стоит почитать ОТ и МП, скорее всего там нет ахинеи про "сличение версий ПО", и

В 27.04.2024 в 05:12, Бюро сказал:

Поверитель ... должен оставаться нормальным человеком...

Изменено 6 Мая пользователем VVF

[VVF 109]

5 часов назад, Nuucha сказал:

Первоисточник только то, что размещено в Федеральном информационном фонде. 

Яйцо или курица? Смешно...

Первоисточник - приказы росстандарта. В них есть требование и о внесении сведений в ФИФ согласно приложению, только исполняется всё "на отвали"... 

Изменено 6 Мая пользователем VVF

[Nuucha 7]

19 часов назад, VVF сказал:

Яйцо или курица? Смешно...

Первоисточник - приказы росстандарта. В них есть требование и о внесении сведений в ФИФ согласно приложению, только исполняется всё "на отвали"... 

Процитирую 102-ФЗ (п.3, ст. 12) "Утверждение типа стандартных образцов или типа средств измерений подтверждается включением сведений об утвержденных типе стандартных образцов или типе средств измерений в Федеральный информационный фонд по обеспечению единства измерений."

В 102-ФЗ  ничего про приказы ФАТРИМ не сказано. Приказ на включение СИ в ФИФ это Адмрегламент на оказание услуги по утверждению типа стандартных образцов или типа средств измерений и есть, по сути, документ внутренний.

И в 2510 про приказ о внесении сведений в ФИФ ничего не сказано.

Изменено 7 Мая пользователем Nuucha

[VVF 109]

3 часа назад, Nuucha сказал:

В 102-ФЗ  ничего про приказы ФАТРИМ не сказано. Приказ на включение СИ в ФИФ это Адмрегламент на оказание услуги по утверждению типа стандартных образцов или типа средств измерений и есть, по сути, документ внутренний.

102-ФЗ глава 6, ст. 20 п. 3. "Порядок создания и ведения ФИФ, ... устанавливается Росстандартом".

Приказ минпромторга 2020 года № 2906, п.22 л) "копия приказа Росстандарта..."

[VVF 109]

Только что, VVF сказал:

Приказ минпромторга 2020 года № 2906

Цитата

21. Публикуемые сведения об утвержденных типах средств измерений должны включать:

д) сведения об интервале между поверками и истории его изменения (установленное значение интервала между поверками, номера приказов Росстандарта, которыми установлены или изменены интервалы между поверками, и даты их подписания);

е) сведения о наименовании и обозначении документов, содержащих методики поверки, и истории их изменения (номера приказов Росстандарта, которыми установлены или изменены методики поверки, и даты их подписания);

н) сведения об истории внесения изменений в сведения об утвержденном типе средства измерений (даты и номера приказов Росстандарта о внесении изменений);

о) копию методики поверки (публикуются только действующие);

п) описания типа средства измерений, представленные для утверждения типа и внесения изменений в него;

Лет через 20 всё будет как надо...

[Nuucha 7]

2 часа назад, VVF сказал:

102-ФЗ глава 6, ст. 20 п. 3. "Порядок создания и ведения ФИФ, ... устанавливается Росстандартом".

Приказ минпромторга 2020 года № 2906, п.22 л) "копия приказа Росстандарта..."

 

2 часа назад, VVF сказал:

Лет через 20 всё будет как надо...

Если джентльмен не может выиграть по правилам он меняет правила 🤷‍♂️

Сами разработали - сами и не исполняют. 

В любом случае, основным источником информации должен являться ФИФ.

[Nuucha 7]

2 часа назад, VVF сказал:

102-ФЗ глава 6, ст. 20 п. 3. "Порядок создания и ведения ФИФ, ... устанавливается Росстандартом".

Приказ минпромторга 2020 года № 2906, п.22 л) "копия приказа Росстандарта..."

Приказ Минпромторга 2906, пункт 22. Непубликуемые сведения об утвержденных типах средств измерений должны включать:

[VVF 109]

20 минут назад, Nuucha сказал:

Приказ Минпромторга 2906, пункт 22. Непубликуемые сведения об утвержденных типах средств измерений должны включать:

Не публикуется копия приказа. Номера и даты приказов должны публиковаться (см. п.21). А при желании их можно найти на сайте Росстандарта.

«Кто хочет работать — ищет средства, кто не хочет — причины.» <C>

43 минуты назад, Nuucha сказал:

В любом случае, основным источником информации должен являться ФИФ.