владимир 332 1 193 Опубликовано 10 Июня Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Июня (изменено) 4 часа назад, Тамбовский Волк сказал: 5 часов назад, Lavr сказал: Но, похоже, что для обсуждения этого вопроса, у народа не хватает знаний. Поэтому цепляются за им понятные слова. Ну если вы знаете как правильно ответить так помогите коллеге, дайте полный и развернутый ответ. Вот я уже не раз читаю ваши комментарии и вы никогда не дали прямого ответа на вопросы которые задают форумчане. Постоянно какие-то подколки, ухмылки, упреки в некомпетентности, отсутствии знаний и т.п. Для того форум, как я понимаю, и создавался, чтобы делится знаниям, навыками, умениями + истину глаголите , какая-то мания величия... Изменено 10 Июня пользователем владимир 332 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 672 Опубликовано 10 Июня Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Июня 3 часа назад, Влдмир сказал: Это о СИ применяемых при аттестации. Сложный вопрос. Цитата Примечание - В состав испытательного оборудования могут включаться средства контроля параметров испытываемой продукции и программное обеспечение. В протоколе Цитата А.7.1 Результаты внешнего осмотра [комплектность, отсутствие повреждений, функционирование узлов, агрегатов, наличие поверки (калибровки) входящих в состав ИО СИ] с выводами о соответствии или несоответствии ЭД. примечания к п.4.6 Цитата Примечания 1 Если конструктивное исполнение ИО не позволяет изъять встроенное СИ для проведения его периодической поверки, то разработчиком оборудования должна быть предусмотрена возможность его поверки в процессе эксплуатации без демонтажа, например с использованием переносных средств поверки и т. п. 2 Если конструктивные особенности ИО не позволяют демонтировать встроенные СИ для проведения их поверки, а осуществить поверку встроенных СИ без демонтажа невозможно, то вместо них допускается применять переносные СИ. обеспечивающие проведение измерений с требуемыми показателями точности. Возможность применения переносных СИ должна быть отражена в МА. можно трактовать двояко. Я не считаю, что это относится к СИ применяемым при аттестации. Во всяком случае у меня данные о поверке средств аттестации всегда были отдельно, Цитата А.6 Сведения о СИ. используемых для проведения аттестации ИО: - наименование; - тип; - заводской (инвентарный) номер; - завод-изготовитель; - сведения о поверке (калибровке); - класс точности или другие показатели точности. а встроенных - отдельно (А7.1). Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 11 Июня Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Июня 14 часов назад, владимир 332 сказал: + истину глаголите , какая-то мания величия... Вы вообще не читаете ни вопрос, ни обсуждение. Увидели первую попавшуюся на глаза критику в мой адрес и посапешили выразить свое "Я за", переходя на личности. А по существу вопроса Вы сказать что-нибудь можете? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Влдмир 91 Опубликовано 11 Июня Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Июня 14 часов назад, scbist сказал: Сложный вопрос. По п 4.6 не сложный. 14 часов назад, scbist сказал: примечания к п.4.6 можно трактовать двояко. Я не считаю, что это относится к СИ применяемым при аттестации. Нельзя. П.4.6 про СИ для аттестации. И странно если примечание к нему про другое. А примечание это вообще о СИ контроля параметров продукции. То что оно попало в ГОСТ на аттестацию ИО - это глупость. Так можно включить в состав ИО все приспособы для крепления испытываемой продукции. 14 часов назад, scbist сказал: Во всяком случае у меня данные о поверке средств аттестации всегда были отдельно, а встроенных - отдельно (А7.1). Если вам так удобнее и думаю не только вам, это нормально. И СИ есть в составе ИО. Согласен. Но по определению это уже не ИО. Это больше подходит под средство испытаний. По определению. Я об этом. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 672 Опубликовано 11 Июня Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Июня 7 минут назад, Влдмир сказал: Это больше подходит под средство испытаний. По определению. Я об этом. И я о том же. Но аттестовываем мы устройство целиком. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Влдмир 91 Опубликовано 11 Июня Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Июня 1 час назад, scbist сказал: И я о том же. Но аттестовываем мы устройство целиком. Целиком. Но по ГОСТ на его часть. Что и вызывает, в какой то мере, справедливый гнев нашего Lavrа Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Iran 0 Опубликовано 11 Июня Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Июня Добрый день, коллеги! Спор разгорелся не на шутку. Я для себя много чего почерпнула полезного, спасибо! Хочется отметить еще, есть ИО со встроенными СИ, например, электропечь камерная СНОЛ-1,6.2,5.1/10 И4М со встроенными измерителем-регулятором микропроцессорным ТРМ 10 и преобразователем термоэлектрическим ТПК 005, которые поверяются отдельно. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 672 Опубликовано 11 Июня Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Июня 1 час назад, Влдмир сказал: Но по ГОСТ на его часть. А СИ подчиняются закону 102-ФЗ. Поэтому мы вначале, при внешнем осмотре, убеждаемся, что СИ поверены, а уж потом приступаем к собственно аттестации. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 672 Опубликовано 11 Июня Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Июня 9 минут назад, Iran сказал: Хочется отметить еще, есть ИО со встроенными СИ, например, электропечь камерная СНОЛ-1,6.2,5.1/10 И4М со встроенными измерителем-регулятором микропроцессорным ТРМ 10 и преобразователем термоэлектрическим ТПК 005, которые поверяются отдельно. Именно так. ТРМ несет сразу две функции. 1. - регулятор, 2 - измеритель. Он одновременно и задает температуру и измеряет ее. Как задатчик он проверяется в процессе аттестации, а как измеритель при поверке. P.S. Хочется всегда уточнять, когда речь о печах. Она у вас точно ИО, а не технологическое оборудование? Вы в ней воспроизводите условия испытаний, а не просто нагреваете для последующих действий? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Iran 0 Опубликовано 11 Июня Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Июня 42 минуты назад, scbist сказал: Именно так. ТРМ несет сразу две функции. 1. - регулятор, 2 - измеритель. Он одновременно и задает температуру и измеряет ее. Как задатчик он проверяется в процессе аттестации, а как измеритель при поверке. P.S. Хочется всегда уточнять, когда речь о печах. Она у вас точно ИО, а не технологическое оборудование? Вы в ней воспроизводите условия испытаний, а не просто нагреваете для последующих действий? Мне даже стало интересно))) "Навеску массой около 2 г, высушенную до постоянной массы при температуре (50±5)°С, помещают в предварительно прокаленный взвешенный фарфоровый тигель и нагревают в муфельной печи при температуре (400±15)°С в течение 1 ч. После прокаливания тигель с навеской охлаждают в эксикаторе и взвешивают. " Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 672 Опубликовано 11 Июня Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Июня 18 минут назад, Iran сказал: Мне даже стало интересно))) Вот старенький файл на эту тему. По мне так муфельная печь, в данном случае, вспомогательное оборудование. испытания.doc Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Iran 0 Опубликовано 11 Июня Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Июня (изменено) 6 минут назад, scbist сказал: Вот старенький файл на эту тему. По мне так муфельная печь, в данном случае, вспомогательное оборудование. испытания.doc 186 \u043a\u0411 · 0 скачиваний Спасибо, ознакомлюсь обязательно! Сейчас лаборатории так запуганы экспертами, что аттестуют все оборудование, участвующее в испытаниях....даже если просто написано, что подогреть воду до 50 градусов, они будут аттестовывать бедную плитку))) Изменено 11 Июня пользователем Iran Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 12 Июня Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Июня 17 часов назад, scbist сказал: По мне так муфельная печь, в данном случае, вспомогательное оборудование. А по мне так испытательное оборутование, поскольку есть требование к точности воспроизведения условий испытаний (нагревают в муфельной печи при температуре (400±15)°С). Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 672 Опубликовано 12 Июня Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Июня А в чем собственно 2 часа назад, Lavr сказал: условий испытаний У нас по техпроцессу краски и лаки после нанесения сушат при температуре для которой указана точность. Для этого мы проверяем печи на технологическую точность, а не аттестовываем. 20 часов назад, Iran сказал: помещают в предварительно прокаленный взвешенный фарфоровый тигель и нагревают в муфельной печи при температуре (400±15)°С в течение 1 ч. После прокаливания тигель с навеской охлаждают в эксикаторе и взвешивают. " Разве прокаливание это испытание? Цитата Прокаливанием называют операцию нагревания твердых веществ до высокой температуры (выше 400° С) с целью: а) освобождения от летучих примесей; б) достижения постоянной массы; в) проведения реакций, протекающих при высоких температурах; г) озоления после предварительного сжигания -органических веществ. Нагревание до высокой температуры проводят в печах (муфельных или тигельных). Очень часто в лабораториях приходится прокаливать такие вещества, как СаСl2*бН2О, Na2SO4*10H2О и др., с целью обезвоживания. Кстати, в определении разброс температур вообще не указан. Сказано выше 400. Остальное просто здравый смысл, а не необходимое условие. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 12 Июня Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Июня (изменено) 4 часа назад, scbist сказал: У нас по техпроцессу краски и лаки после нанесения сушат при температуре для которой указана точность. Для этого мы проверяем печи на технологическую точность, а не аттестовываем. Техпроцесс - это не испытание, а ИО - это, прежде всего, средство испытаний. 4 часа назад, scbist сказал: Разве прокаливание это испытание? Испытание - это, если коротко, определение характеристики объекта испытаний. Если для того, чтобы определить характеристику, надо прокаливать, значит прокаливание - условие испытаний. Изменено 12 Июня пользователем Lavr Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 672 Опубликовано 12 Июня Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Июня 39 минут назад, Lavr сказал: Испытание - это, если коротко, А вот не надо коротко, надо полностью Цитата Экспериментальное определение количественных и (или) качественных характеристик свойств объекта испытаний как результата воздействия на него, при его функционировании, при моделировании объекта и (или) воздействий. и Цитата 2. Условия испытаний - Совокупность воздействующих факторов и (или) режимов функционирования объекта при испытаниях 400 градусов при прокаливании это не фактор функционирования образца. Тем более, определение какой-нибудь зольности это не испытание, а специфический вид измерений. ГОСТ Р 52361-2018 КОНТРОЛЬ ОБЪЕКТА АНАЛИТИЧЕСКИЙ. Термины и определения Цитата 15 количественный анализ вещества [материала] (объекта аналитического контроля): Экспериментальное определение содержания одного или нескольких аналитов в веществе [материале] объекта аналитического контроля. Примечание - Количественный анализ веществ или материалов рассматривают как специфический вид измерений. . В 11.06.2024 в 14:41, Iran сказал: После прокаливания тигель с навеской охлаждают в эксикаторе и взвешивают. " Т.е. температура вообще большой роли не играет. Можно и не при 400-х градусах, а при 500-х лишь бы образец не сгорел или тигель не расплавился. На результате это не скажется. Можно прокаливать и не в печи, а на сковородке. Результат будет тот же. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 12 Июня Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Июня 3 часа назад, scbist сказал: Т.е. температура вообще большой роли не играет. Можно и не при 400-х градусах, а при 500-х лишь бы образец не сгорел или тигель не расплавился. Я нре знаю, о чем вещаете Вы. Я отвечал на: В 11.06.2024 в 14:41, Iran сказал: "Навеску массой около 2 г, высушенную до постоянной массы при температуре (50±5)°С, помещают в предварительно прокаленный взвешенный фарфоровый тигель и нагревают в муфельной печи при температуре (400±15)°С в течение 1 ч. После прокаливания тигель с навеской охлаждают в эксикаторе и взвешивают. " Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 672 Опубликовано 12 Июня Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Июня 3 часа назад, Lavr сказал: Я отвечал на: и где здесь испытание? Сушка, прокаливание или охлаждение? Что является испытанием? Может взвешивание? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
kot1967 185 Опубликовано 13 Июня Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Июня 3 часа назад, scbist сказал: и где здесь испытание? Сушка, прокаливание или охлаждение? Что является испытанием? Может взвешивание? Извиняюсь что слегка по теме. Неопределённость адназначна всегда нужна, как некий эмпирический, а посему дюже удобный и дышлообразный фактор «качества» результата. По факту 99% практикующих лабораторий занимаются испытаниями, чистые измерения — это что-то сфероконическое, вот так сразу ничего в голову не приходит, вычленять измерения из испытаний архиконтпродуктивно. Кстати буржуйский 17025 тоже кроме испытательных (и калибровочных) никаких других типа измерительных лабораторий не предусматривает. По моей специфике погрешности указанные в большинстве НД КХА как правило крайней одиозны и однозначны, и представляют собой гремучую смесь математики и коммерции, в следствии чего такие погрешности малоприменимы где-то еще кроме лаборатории разработчика. А вот спользование неопределённостей возможно решило бы большую часть проблем в части применимости, валидации и прослеживаемости методик при их внедрении. И если по методике испытаний применяется ИО, ну да оно должно вносить свой установленный (или из пальца) вклад в общую неопределённость, что не так? Чем это отличается от неопределённости чистоты воды из-под крана? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 13 Июня Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Июня 4 часа назад, scbist сказал: и где здесь испытание? Сушка, прокаливание или охлаждение? Что является испытанием? Может взвешивание? Может быть все, а может и ничего из перечисленного. Испытание определяет не само по себе действие, а цель его выполнения. Цель оправдывает средство. Странно,что мне приходится Вам это объяснять. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 13 Июня Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Июня 1 час назад, kot1967 сказал: Чем это отличается от неопределённости чистоты воды из-под крана? Может я отвечу, если Вы скажете, что такое погрешность чистоты. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
kot1967 185 Опубликовано 13 Июня Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Июня 1 час назад, Lavr сказал: Может я отвечу, если Вы скажете, что такое погрешность чистоты. Про "погрешность чистоты воды" разве есть хоть слово? Ну а "неопределённости" чистоты реактивов оценивают уже давно, причем содержание целевого компонента тут не самая главная составляющая. Вы же всегда утверждали, что неопределенность - оценка качества, ну вот и оцениваем качество воды, что тут не так то? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 13 Июня Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Июня 3 минуты назад, kot1967 сказал: Вы же всегда утверждали, что неопределенность - оценка качества, ну вот и оцениваем качество воды, что тут не так то? Неопределенность измерения выражает качество этого измерения. Вкус воды это тоже показатель её качества, но причем здесь неопределенность. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 13 Июня Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Июня 8 минут назад, kot1967 сказал: Ну а "неопределённости" чистоты реактивов оценивают уже давно Чистота характеризуется отсутсутствием примеси. Определение объема (массы) конкретной примеси - это количественный химический анализ (особый вид измерений). Первый раз слышу, что в КХА давно оценивают неопределенность. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
kot1967 185 Опубликовано 13 Июня Жалоба Поделиться Опубликовано 13 Июня 21 минуту назад, Lavr сказал: Неопределенность измерения выражает качество этого измерения. Вкус воды это тоже показатель её качества, но причем здесь неопределенность. Никогда такого не было и вот опять скатываемся к неопределенностям качественных и дуальных измерений ... Поскольку вы всегда ловко соскакиваете с этой темы, тут я пасс... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
87 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.