Расчет неопределенности при Аттестации ИО

[Iran 0]

Добрый день, коллеги! Подскажите, пожалуйста, может кто-то сталкивался с расчетом неопределенности при аттестации ИО?  И нужен ли этот расчет? 

Мы никогда не делали расчет при оформлении протокола аттестации, а тут одно из предприятий попросили сделать, т.к. им сделали замечание при подтверждении компетентности.

[scbist 1 726]

1 час назад, Iran сказал:

расчетом неопределенности при аттестации ИО?  И нужен ли этот расчет? 

 ГОСТ 17025 

Цитата

 

6.4.4 Лаборатория должна подтвердить соответствие оборудования установленным требованиям перед вводом его в эксплуатацию или после возврата в эксплуатацию.
6.4.5 Оборудование, используемое для измерений, должно обеспечивать точность и/или неопределенность измерений, требуемые для обеспечения достоверного результата.

 

ИО ничего не измеряет, оно воспроизводит условие с требуемой точностью.

При аттестации ИО применяются СИ они могут быть калиброваны с указанием неопределенности, но не обязательно. В ГОСТе на аттестацию указаны МХ средств аттестации в виде погрешностей, а не неопределенностей.

В составе ИО могут быть СИ. Для них возможен расчет неопределенности. 

[Iran 0]

24 минуты назад, scbist сказал:

 ГОСТ 17025 

ИО ничего не измеряет, оно воспроизводит условие с требуемой точностью.

При аттестации ИО применяются СИ они могут быть калиброваны с указанием неопределенности, но не обязательно. В ГОСТе на аттестацию указаны МХ средств аттестации в виде погрешностей, а не неопределенностей.

В составе ИО могут быть СИ. Для них возможен расчет неопределенности. 

Спасибо большое за развернутый ответ!

[Lavr 525]

7 часов назад, scbist сказал:

В составе ИО могут быть СИ. Для них возможен расчет неопределенности

В составе ИО не может быть СИ.

Расчет неопределенности СИ невозможен. Оценивают неопределенность калибровки (измерения).

Если при проведении аттестации используются калиброванные с оценкой неопределенности СИ, то оценивать неопределенность измерения естественно надо, чтобы потом можно было оценить соответствие ИО установленным требованиям.

[Enzo 91]

В 07.06.2024 в 18:22, Lavr сказал:

В составе ИО не может быть СИ.

Расчет неопределенности СИ невозможен. Оценивают неопределенность калибровки (измерения).

Если при проведении аттестации используются калиброванные с оценкой неопределенности СИ, то оценивать неопределенность измерения естественно надо, чтобы потом можно было оценить соответствие ИО установленным требованиям.

Просто интересно. Предположим, в составе испытательного стенда есть щитовые вольтметры/амперметры, вы их тоже поверять не будете?

[Lavr 525]

3 минуты назад, Enzo сказал:

Предположим, в составе испытательного стенда есть щитовые вольтметры/амперметры, вы их тоже поверять не будете?

Я сказал, что в составе ИО не может быть СИ. Я не знаю, что Вы имеете ввиду, когда говорите "испытательный стенд". Вы где-нибудь видели требования по аттестации испытательных стендов?

[Mihael 88]

28 минут назад, Lavr сказал:

Я сказал, что в составе ИО не может быть СИ. Я не знаю, что Вы имеете ввиду, когда говорите "испытательный стенд". Вы где-нибудь видели требования по аттестации испытательных стендов?

А вы можете с уверенностью сказать, что видели ВСЕ испытательные стенды?

[Lavr 525]

2 минуты назад, Mihael сказал:

А вы можете с уверенностью сказать, что видели ВСЕ испытательные стенды?

Страннй вопрос, после того, как я сказал:

 

31 минуту назад, Lavr сказал:

Я не знаю, что Вы имеете ввиду, когда говорите "испытательный стенд".

 

[Mihael 88]

43 минуты назад, Lavr сказал:

Страннй вопрос, после того, как я сказал:

 

 

Какой ответ, такой и вопрос.

[Lavr 525]

51 минуту назад, Mihael сказал:

Какой ответ, такой и вопрос.

Когда говорят, что не понимают значение использованного термина, обычно уточняют определение термина, а не продолжают задавать вопросы, применяя непонятный термин.

[scbist 1 726]

Предлагаю закрыть тему. Она пошла не по тому кругу.

Обсуждение, что есть ИО, а что не ИО уже было не раз.

2 часа назад, Enzo сказал:

Предположим, в составе испытательного стенда есть щитовые вольтметры/амперметры, вы их тоже поверять не будете?

То, что мы называем ИО и испытательными стендами на самом деле средство испытаний состоящее из СИ и ИО.

Применительно к климатической камере ИО - устройство воспроизводящее условия это компрессор, нагреватель и задатчик. Самописцы и прочие регистраторы это СИ, которые не ИО, но встроены в средство испытаний.

Т.е. по Lavr'y вы должны взять в руки маркер и очертить себе и аудиторам в стенде - вот это ИО и оно подлежит аттестации, это - не ИО, а СИ и подлежит калибровке (поверке), а вот это вообще вспомогательное оборудование.

[владимир 332 1 237]

3 часа назад, Lavr сказал:

Я не знаю, что Вы имеете ввиду, когда говорите "испытательный стенд". Вы где-нибудь видели требования по аттестации испытательных стендов?

 

36 минут назад, scbist сказал:

То, что мы называем ИО и испытательными стендами на самом деле средство испытаний состоящее из СИ и ИО.

из архивной Темы 

от Аркадия Григорьевича же

Цитата

Посмотрел старый ГОСТ 16504

 

  Цитата

 

К термину "Стендовые испытания" (п. 54)

  

Понятие "испытательный стенд" в различных отраслях трактуется no-paзному. Так, например, в технике вибрационных испытаний под вибрационным стендом понимается вибрирующий стол, на который устанавливается испытуемое изделие, а весь комплекс средств управления и измерения вместе со столом называют вибрационной установкой.

 Стенд для испытания двигателя, наоборот, включает в себя весь комплекс средств, необходимых для проведения этих испытаний. Имеются большие разноречия в толковании этого термина и в зарубежной терминологии.

 Поскольку термин "испытательное оборудование" (п. 17) как средство испытаний для воспроизведения условий испытаний полностью охватывает все толкования понятия "испытательный стенд", то соответственно, распространенный термин "стендовые испытания" определяется как испытания, проводимые на испытательном оборудовании.

 

Задумался о прилагательных. Стендовые испытания в ГОСТ 16504 есть, а установочные это уже из ГОСТа про постановку продукции на производство. 

И от НПО "Техобеспечение" https://npo-to.ru/news/skhemy-ispytatelnykh-stendov.php

Цитата

Стендовые испытания

Испытания - неотъемлемый этап создания новых изделий, а также многих технологических процессов. Необходимость испытаний обусловлена требованиями подтверждения безопасности и заявленных функциональных характеристик продукции. В зависимости от вида и сложности изделия, а также его потенциальной опасности, испытаниям подвергаются составные части и/или всё изделие в собранном состоянии.

Виды и методы, а также требования к схеме испытательного оборудования, регламентированы рядом нормативных актов, имеющих международный, национальный и отраслевой статусы. Так, общим документом, определяющим требования к испытаниям продукции, является межгосударственный стандарт ГОСТ 15.309-98 «Система разработки и постановки продукции на производство (СРПП). Испытания и приемка выпускаемой продукции. Основные положения».

В то время, как испытания военной техники регламентированы стандартом ГОСТ РВ 15.307-2002 «Система разработки и постановки продукции на производство. Военная техника. Испытания и приемка серийных изделий. Основные положения».

Поэтому важно! При определении первичных требований к процессу испытаний и необходимому оборудованию, пользоваться правильными, актуальными нормативными документами.

Но, испытания невозможно провести без специального оборудования. Таким оборудованием, являются испытательные стенды. Они могут быть собраны в виде отдельных агрегатов, а могут представлять из себя отдельные модули, предающие данные в систему учёта, сбора и обработки информации о фактических характеристиках изделия.

....

Испытательное оборудование должно проходить соответствующую аккредитацию, чтобы получить доступ к эксплуатации. Проверка производится соответственно требованиям, установленным в нормативных документах.

В настоящее время используется два действующих ГОСТа для проведения аккредитации испытательных стендов:

• ГОСТ Р 8.568-2017 для гражданского применения;

• ГОСТ РВ 0008-002-2013 для военного применения.

При определении метрологических параметров испытательного оборудования применяется Программа и Методика Аттестации ПМА. Основные требования будут различаться для гражданского и военного использования. Так, стенды для испытания военного оборудования имеют более узкий диапазон отклонений и требуют более строгой проверки. 

 

[Lavr 525]

55 минут назад, scbist сказал:

Предлагаю закрыть тему. Она пошла не по тому кругу.

Почти никого не заинтересовал вопрос, заданный ТС:

 

В 07.06.2024 в 10:03, Iran сказал:

Добрый день, коллеги! Подскажите, пожалуйста, может кто-то сталкивался с расчетом неопределенности при аттестации ИО?  И нужен ли этот расчет? 

Мы никогда не делали расчет при оформлении протокола аттестации, а тут одно из предприятий попросили сделать, т.к. им сделали замечание при подтверждении компетентности.

Но, похоже, что для обсуждения этого вопроса, у народа не хватает знаний. Поэтому цепляются за им понятные слова.

[владимир 332 1 237]

21 минуту назад, Lavr сказал:

Почти никого не заинтересовал вопрос, заданный ТС:

 

В 07.06.2024 в 10:03, Iran сказал:

Добрый день, коллеги! Подскажите, пожалуйста, может кто-то сталкивался с расчетом неопределенности при аттестации ИО?  И нужен ли этот расчет? 

Мы никогда не делали расчет при оформлении протокола аттестации, а тут одно из предприятий попросили сделать, т.к. им сделали замечание при подтверждении компетентности.

В помощь ТС

СТО от Росатом https://www.rosatom.ru/upload/iblock/a57/a57f2013b16245351193f26790080b48.docx

и

этот журнал https://www.elsert.ru/doc/journal/2023/journal_2023_3.pdf  стр. 16-23

P.S. Обсуждали что-то подобное в этой Теме 

 

[Тамбовский Волк 88]

1 час назад, Lavr сказал:

Но, похоже, что для обсуждения этого вопроса, у народа не хватает знаний. Поэтому цепляются за им понятные слова.

Ну если вы знаете как правильно ответить так помогите коллеге, дайте полный и развернутый ответ.

Вот я уже не раз читаю ваши комментарии и вы никогда не дали прямого ответа на вопросы которые задают форумчане. Постоянно какие-то подколки, ухмылки, упреки в некомпетентности, отсутствии знаний и т.п. Для того форум, как я понимаю, и создавался, чтобы делится знаниям, навыками, умениями

Изменено 10 Июня 2024 пользователем Тамбовский Волк

[Lavr 525]

14 минут назад, Тамбовский Волк сказал:

Ну если вы знаете как правильно ответить так помогите коллеге, дайте полный и развернутый ответ.

А я дал полный, на сколько это можно было, ответ. Но за этот ответ никто для продолжения беседы не зацепился. Может быть всем все стало понятно - откуда я знаю.

[scbist 1 726]

2 минуты назад, Lavr сказал:

А я дал полный, на сколько это можно было, ответ.

 

В 07.06.2024 в 18:22, Lavr сказал:

В составе ИО не может быть СИ.

 

[Влдмир 93]

1 час назад, scbist сказал:

Предлагаю закрыть тему. Она пошла не по тому кругу.

Обсуждение, что есть ИО, а что не ИО уже было не раз.

То, что мы называем ИО и испытательными стендами на самом деле средство испытаний состоящее из СИ и ИО.

ISO 5344  также разделяет систему (усилитель и вибратор) и установку (система плюс все остальное, включая фундамент, управление, охлаждение, СИ и т.п.)

1 час назад, scbist сказал:

Применительно к климатической камере ИО - устройство воспроизводящее условия это компрессор, нагреватель и задатчик. Самописцы и прочие регистраторы это СИ, которые не ИО, но встроены в средство испытаний.

Т.е. по Lavr'y вы должны взять в руки маркер и очертить себе и аудиторам в стенде - вот это ИО и оно подлежит аттестации, это - не ИО, а СИ и подлежит калибровке (поверке), а вот это вообще вспомогательное оборудование.

И это правильно. Но.

1.Как то не четко прописано как все это контролировать при аттестации.

2. У условных аудиторов свои понятия о прекрасном. И аттестация фактически проводится не ИО, а средства испытаний.

[scbist 1 726]

В 07.06.2024 в 18:22, Lavr сказал:

Если при проведении аттестации используются калиброванные с оценкой неопределенности СИ, то оценивать неопределенность измерения естественно надо, чтобы потом можно было оценить соответствие ИО установленным требованиям.

Соответствие требованиям можно установить и по погрешности СИ.

Необходимость в неопределенности из Вашего поста не вытекает. Вы применили условное предложение. Если, то....

[Lavr 525]

2 минуты назад, scbist сказал:

6 минут назад, Lavr сказал:

А я дал полный, на сколько это можно было, ответ.

 

В 07.06.2024 в 18:22, Lavr сказал:

В составе ИО не может быть СИ.

Вот пример реакции на мой ответ. А ведь я сказал больше, но прочитали только это.

[scbist 1 726]

2 минуты назад, Влдмир сказал:

2. У условных аудиторов свои понятия о прекрасном. И аттестация фактически проводится не ИО, а средства испытаний.

Ну, про маркер это была попытка пошутить.

2 минуты назад, Влдмир сказал:

1.Как то не четко прописано как все это контролировать при аттестации.

ГОСТ Р 8.568 говорит о поверке (калибровке) встроенных СИ, если мне память не изменяет.

[Lavr 525]

2 минуты назад, scbist сказал:

Соответствие требованиям можно установить и по погрешности СИ.

Конечно.

 

2 минуты назад, scbist сказал:

Необходимость в неопределенности из Вашего поста не вытекает.

Не вытекает. Необходимость в оценке неопределенности есть только тогда, когда работают в КН.

[Lavr 525]

6 минут назад, Влдмир сказал:

И аттестация фактически проводится не ИО, а средства испытаний.

Не понял. Поясните.

[Влдмир 93]

41 минуту назад, scbist сказал:

Ну, про маркер это была попытка пошутить.

Но формально это так.

41 минуту назад, scbist сказал:

ГОСТ Р 8.568 говорит о поверке (калибровке) встроенных СИ, если мне память не изменяет.

п.4.6. Это о СИ применяемых при аттестации.

[Влдмир 93]

56 минут назад, Lavr сказал:

Не понял. Поясните.

Сейчас в аттестацию ИО тянут все - столы, свои профили испытаний. Некоторые умники даже пытаются в этих рамках проверить поверенные СИ своими СИ используемыми для аттестации.