Ксения Сухова 0 Опубликовано 29 Июля Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Июля Добрый день! Подскажите пожалуйста. При поверке каналов измерительных систем (допустим физ. химия) достаточно ли поверителю иметь удостоверение о повышении квалификации «метрологическое обеспечение измерительных систем» или же необходимо обучение на физ. химию (наименование удостоверения поверка/калибровка средств измерений физико-химического состава)? Заранее благодарю за ответ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Alexs_L 16 Опубликовано 29 Июля Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Июля 1. В связи с чем возник вопрос? 2. В чем разница передачи сигнала о значениии давления по цепи 4-20 мА и о значении плотности по 4-20 мА? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Ксения Сухова 0 Опубликовано 29 Июля Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Июля Вопрос возник в связи с выходом коллеги на пенсию, хотелось бы правильно выполнять работу по оформлению протоколов/свидетельств на ИС. Разницы в процедуре никакой (что канал давления к примеру, что канал физ. химии 4-20 мА сигнал) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Alexs_L 16 Опубликовано 29 Июля Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Июля (изменено) в моем простом понимании - поверка измерительных систем и поверка СИ на физмех - это разные процедуры. С точки зрения измерительной системы, что подлючено на вход - прибор давления или прибор газоанализа - ей все равно: 4-20 мА оно везде 4-20 - обезличено. А вот для поверки уже конкретных приборов имеет значение - это давление, длина или газоналализ. Изменено 29 Июля пользователем Alexs_L Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
_chip_ 40 Опубликовано 29 Июля Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Июля 4 часа назад, Ксения Сухова сказал: Добрый день! Подскажите пожалуйста. При поверке каналов измерительных систем (допустим физ. химия) достаточно ли поверителю иметь удостоверение о повышении квалификации «метрологическое обеспечение измерительных систем» или же необходимо обучение на физ. химию (наименование удостоверения поверка/калибровка средств измерений физико-химического состава)? Заранее благодарю за ответ. Могу поделиться опытом, поверяю системы, как комплектно так и поэлементно (температура, давление, сила, крутящий момент и т.д.) за 5 ПК и расширений пока никто из экспертов вопросов не задавал. Есть повышение квалификации и опыт по ИК ИС. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Мицар 167 Опубликовано 29 Июля Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Июля 1 час назад, Alexs_L сказал: в моем простом понимании - поверка измерительных систем и поверка СИ на физмех - это разные процедуры. С точки зрения измерительной системы, что подлючено на вход - прибор давления или прибор газоанализа - ей все равно: 4-20 мА оно везде 4-20 - обезличено. А вот для поверки уже конкретных приборов имеет значение - это давление, длина или газоналализ. Не смотря на возможное использование в составе измерительных каналов разных ФВ унифицированных элементов (4-20 мА) в общем виде первичный преобразователь измеряемой ФВ входит в состав измерительного канала системы. И как следствие - поверка измерительного канала определенной ФВ принципиально не отличается от поверки обычного СИ такой же ФВ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Alexs_L 16 Опубликовано 29 Июля Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Июля (изменено) 5 минут назад, Мицар сказал: Не смотря на возможное использование в составе измерительных каналов разных ФВ унифицированных элементов (4-20 мА) в общем виде первичный преобразователь измеряемой ФВ входит в состав измерительного канала системы. И как следствие - поверка измерительного канала определенной ФВ принципиально не отличается от поверки обычного СИ такой же ФВ. В идеале - ДА. Но по факту, в большинстве случаев, в описании СИ на ИС (ИК) не оговаривается к какому именно входу какой именно датчик будет присоединен. И вход оворивается универсальный: или 4-20 мА (0-25 мА) или 0-10 В, или по температуре (ТПС100, ТСП 1000, или иные унифроцированные сигналы). И поверка, как правило, проводится заданием на входе этого унифоцированного сигнала. А первичные преобразовтели изанчально должны быть поверены. И бывает, что МПИ не совпадает. К примеру, у системы каждые два года поверка ИК, а у расходомера, подключенного к этим ИК - каждые 4 года. И что же теперь, каждые 2 года проводить комплексную поверку ИК, задавая расход согласно МП на расходомер? Изменено 29 Июля пользователем Alexs_L Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Мицар 167 Опубликовано 29 Июля Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Июля 6 минут назад, _chip_ сказал: Могу поделиться опытом, поверяю системы, как комплектно так и поэлементно (температура, давление, сила, крутящий момент и т.д.) за 5 ПК и расширений пока никто из экспертов вопросов не задавал. Есть повышение квалификации и опыт по ИК ИС. Так если ни на ПК, ни на расширении эксперты вопросов не задают отчего ж не жить. Труднее когда они вопросы задают. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Мицар 167 Опубликовано 29 Июля Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Июля 8 минут назад, Alexs_L сказал: В идеале - ДА. Но по факту, в большинстве случаев, в описании СИ на ИС (ИК) не оговаривается к какому именно входу какой именно датчик будет присоединен. И вход оворивается универсальный: или 4-20 мА (0-25 мА) или 0-10 В, или по температуре (ТПС100, ТСП 1000, или иные унифроцированные сигналы). И поверка, как правило, проводится заданием на входе этого унифоцированного сигнала. А первичные преобразовтели изанчально должны быть поверены. И бывает, что МПИ не совпадает. К примеру, у системы каждые два года поверка ИК, а у расходомера, подключенного к этим ИК - каждые 4 года. И что же теперь, каждые 2 года проводить комплексную поверку ИК, задавая расход согласно МП на расходомер? Разумеется, каждая ИС индивидуальна, так же и их методики поверки. Но вопрос задан по содержанию подготовки поверителя. Подготовка поверителя ИС принципиально не отличается от подготовки поверителя СИ тех же ФВ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
_chip_ 40 Опубликовано 29 Июля Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Июля 1 час назад, Мицар сказал: Так если ни на ПК, ни на расширении эксперты вопросов не задают отчего ж не жить. Труднее когда они вопросы задают. Вопросов по образованию имелось ввиду, всегда всех устраивало. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Бюро 101 Опубликовано 29 Июля Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Июля Вопросов по образованию, точнее по его направлению, сейчас вообще не задают, достаточно абстрактного "Специалист по метрологии", а вот по стажу работы, не менее года, в каждой области ОА, этого никак не избежать и никакие курсы здесь не помогут, даже докторская степень не в авторитете. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
abdullaev1989rh@yandex.ru 14 Опубликовано 30 Июля Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Июля 18 часов назад, Alexs_L сказал: Бывает, что МПИ не совпадает. К примеру, у системы каждые два года поверка ИК, а у расходомера, подключенного к этим ИК - каждые 4 года. И что же теперь, каждые 2 года проводить комплексную поверку ИК, задавая расход согласно МП на расходомер? Подскажите, пожалуйста, как выходите из таких ситуаций, когда МПИ датчиков 1 года, а у ИС - 2 года? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 951 Опубликовано 30 Июля Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Июля 1 час назад, abdullaev1989rh@yandex.ru сказал: Подскажите, пожалуйста, как выходите из таких ситуаций, когда МПИ датчиков 1 года, а у ИС - 2 года? Читайте МП, в ней должно быть написано, т.к. бывают варианты... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Alexs_L 16 Опубликовано 30 Июля Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Июля 7 часов назад, abdullaev1989rh@yandex.ru сказал: Подскажите, пожалуйста, как выходите из таких ситуаций, когда МПИ датчиков 1 года, а у ИС - 2 года? изначально надо ориентироваться на МП конскретной системы. И исходя из принципа достаточности. Могу описать только то, с чем работал. 1. Датчик и система - это разные СИ. Датчик сам по себе, система сама по себе. Ведь бывает, что и ПЛК как СИ внесен в реестр. А иногда в описании СИ ПЛК указано, что описание распространяется и на всю систему. И иногда система на основе данного ПЛК внесена отдельной записью. И тогда имеем уже три СИ - датчик, ПЛК и ИК системы. 2. То есть датчик поверяем отдельно, 1 раз в год, а ИС - отдельно - каждые два года. 3. Как правило, при поверке не задают физический сигнал (к примеру давление, или температура), а подают на вход сигнал с калибратора, задатчика. 4. Но ... надо смотреть технологию, всё в комплексе. Случай из практики: через некоторое время эксплатации системы определенные точки давления стали проверять, задавая давление непосредвенно от места подключения отбора давления. Параметр задействован в защитах оборудования. И однажды выявили (чисто случайно) задержку срабатывания защиты. Причины - демпферы измерительной линии. Во первых - загрязнения. Во вторых - даже чистый дает задержку. Совместно с технологами этот момент отработали, изменили задержу на срабатывание защит. Но критичные точки проверяем теперь как можно достовернее, включая максимальное приближение к процессу. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
abdullaev1989rh@yandex.ru 14 Опубликовано 31 Июля Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Июля 17 часов назад, Alexs_L сказал: изначально надо ориентироваться на МП конкретной системы. И исходя из принципа достаточности. Большое спасибо за развернутый ответ! А есть ли какой-нибудь хитрый способ/документ, чтобы поверять датчики не каждый год, а 1 раз в 2 года вместе с ИС? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Alexs_L 16 Опубликовано 31 Июля Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Июля (изменено) 1 час назад, abdullaev1989rh@yandex.ru сказал: Большое спасибо за развернутый ответ! А есть ли какой-нибудь хитрый способ/документ, чтобы поверять датчики не каждый год, а 1 раз в 2 года вместе с ИС? могу предложить два варианта: 1. Делаете анализ измеряемых парамтеров оборудования. И совместно со специалистами предприяяти (механики, энергетики, технологи, пожарноя и промышленная безопасность, и др.) определяете, что подлежит обязательной поверке, и что можно и через калибровку. Внутренним документом закрепляете переодичночть калибровки приборов, измеряемые эти параметры. 2. Замена датчиков на другие, имеющие МПИ 2 или 4 года. 3. Также при анализе не исключено, что в каким местах достаточно сигнализатора предельных значений параметра. Правда, это может повлечь за собой изменение с других комнонентов системы, алгоритмов. Изменено 31 Июля пользователем Alexs_L Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 951 Опубликовано 31 Июля Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Июля 3 часа назад, abdullaev1989rh@yandex.ru сказал: Большое спасибо за развернутый ответ! А есть ли какой-нибудь хитрый способ/документ, чтобы поверять датчики не каждый год, а 1 раз в 2 года вместе с ИС? Таким документом может быть/стать МП на систему. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Alexs_L 16 Опубликовано 31 Июля Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Июля 48 минут назад, Данилов А.А. сказал: Таким документом может быть/стать МП на систему. Не соглашусь с Вами. На основании МП на систему нельзя изменить МПИ на конкретный датчик, если измеряемый параметр попадает в область обазательной поверки. Не смогу привести обоснования на законы, постановления, и тому подобное. Просто знаю. Пример: есть система газоанализа. Согласно документов МПИ - 1 раз в год. Но данная система, с каждой точки измерения, по 4-20 мА передает показания с систему управления техпроцессом. И согласно документов на систему АСУТП - МПИ 3 года. Нельзя, опираясь на МП АСУТП, делать поверку системы загазованности, с периодом 3 года. Надо каждый год. А в составе АСУТП - раз в три года. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 951 Опубликовано 31 Июля Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Июля 1 час назад, Alexs_L сказал: Не соглашусь с Вами. На основании МП на систему нельзя изменить МПИ на конкретный датчик, если измеряемый параметр попадает в область обазательной поверки. Не смогу привести обоснования на законы, постановления, и тому подобное. Просто знаю. Пример: есть система газоанализа. Согласно документов МПИ - 1 раз в год. Но данная система, с каждой точки измерения, по 4-20 мА передает показания с систему управления техпроцессом. И согласно документов на систему АСУТП - МПИ 3 года. Нельзя, опираясь на МП АСУТП, делать поверку системы загазованности, с периодом 3 года. Надо каждый год. А в составе АСУТП - раз в три года. 1. Никто не собирается менять МПИ на датчик 2. Кто мешает проводить поверку измерительных каналов измерительной системы не поэлементно, а комплектно? Разумеется, это возможно не для всех вариантов измерительных каналов, но для многих возможно. В этом случае поверку отдельно первичного измерительного преобразователя (ПИП / датчика) не имеет смысла проводить, т.к. он (ПИК) отдельно от измерительной системы не применяется. Это же относится и к комплексу измерительно-вычислительному (ИВК). Плюсом к такому варианту следует отнести и то, что и ПИП, и ИВК могут быть не утвержденного типа. Останется только доказать, что весь такой измерительный канал может иметь более продолжительный МПИ, чем каждый из компонентов в отдельности. 3. Если же система состоит из ряда компонентов (поверяемых поэлементно) с различными МПИ - см. Приказ Росстандарта от 24 октября 2022 г. N 2673: Цитата 3. Для измерительных систем и установок, в состав которых входят только средства измерений утвержденного типа, устанавливается МПИ, соответствующий минимальному МПИ средств измерений, входящих в их состав. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Мицар 167 Опубликовано 31 Июля Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Июля (изменено) 2 часа назад, Alexs_L сказал: Пример: есть система газоанализа. Согласно документов МПИ - 1 раз в год. Но данная система, с каждой точки измерения, по 4-20 мА передает показания с систему управления техпроцессом. И согласно документов на систему АСУТП - МПИ 3 года. Нельзя, опираясь на МП АСУТП, делать поверку системы загазованности, с периодом 3 года. Надо каждый год. А в составе АСУТП - раз в три года. Не смог понять ваших объяснений по приведенному примеру. Не могли бы вы указать номера госреестра датчиков, изм. каналов (ИС) и АСУ ТП, если таковые имеются. На мой взгляд не все верно в ваших утверждениях. Изменено 31 Июля пользователем Мицар Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Мицар 167 Опубликовано 31 Июля Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Июля (изменено) 10 часов назад, abdullaev1989rh@yandex.ru сказал: А есть ли какой-нибудь хитрый способ/документ, чтобы поверять датчики не каждый год, а 1 раз в 2 года вместе с ИС? Да, это не сложно! Вам необходимо по соответствующему административному регламенту добиться пересмотра ОТ измерительных каналов с итоговым изданием приказа ФАТРИМа по изменению ОТ в котором поэлементную поверку (ИС по своей МП со своим МПИ, датчики по своим МП и своим МПИ) заменить поверкой комплектной по общей МП и по общему МПИ (максимальному из имеющихся). Способ трудно назвать хитрым, но скорее всего, он единственно законный. Изменено 31 Июля пользователем Мицар Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Alexs_L 16 Опубликовано 1 Августа Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Августа (изменено) 18 часов назад, Мицар сказал: по соответствующему административному регламенту не посдкажите, что за регламент? Интересно стало. Но выглядит немного абсурдно. Потому что в будущем можеи прилететь неожиданный неприятный сюрприз. Ситуация: Имеем систему, кторую описывал ранее: прибор газонализа с МПИ 1 год, подключенный к АСУТП с ПМИ 2 года. Изменяем по прделоженному варинату МПИ - узакониваем МПИ на прибор газоанализа и на АСУТП в два года. Постоянно проводим поверку каждые 2 года. Но этак лет через шесть большая неприятность: ЧП на предпрятии, аварийная ситуация. На разбор полетов прибывает инспектор Ростехнадзора. И начинаются вопросы:Когда была поверка? Почему изменили МПИ? Соласование предприятия - изготовителя имеется? Ну и что , что закрылось? Изменено 1 Августа пользователем Alexs_L Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Alexs_L 16 Опубликовано 1 Августа Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Августа (изменено) 21 час назад, Мицар сказал: Не смог понять ваших объяснений по приведенному примеру. Не могли бы вы указать номера госреестра датчиков, изм. каналов (ИС) и АСУ ТП, если таковые имеются. На мой взгляд не все верно в ваших утверждениях. прям 100 % соответсвие не помню наименование оборудования. Ну аналогичная комбианация, которая также имелась по факту: - АСУТП номер в госреестере 26730-13; МПИ 2 года; https://fgis.gost.ru/fundmetrology/registry/4/items/333045 - газоанализатор СГОЭС номер в госреестре 32808-06; МПИ - 1 год; https://fgis.gost.ru/fundmetrology/registry/4/items/341290. К АСУТП подключалось несколько штук. Поверка СГОЭС - отдельно, поверка ИК отдельно. А при последующей оптимизации разбили измерительные каналы на два типа - под поверку и под калибровку. Те измеряемые параметры, ктороые попадают по поверку, соответвенно и измерительные каналы этих приборов также под поверку. Другим провдилась калибровка. Но МПИ для поверки и калибровки были одинаковыми. Изменено 1 Августа пользователем Alexs_L Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Мицар 167 Опубликовано 2 Августа Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Августа (изменено) 21 час назад, Alexs_L сказал: не посдкажите, что за регламент? Интересно стало. Но выглядит немного абсурдно. Потому что в будущем можеи прилететь неожиданный неприятный сюрприз. Ситуация: Имеем систему, кторую описывал ранее: прибор газонализа с МПИ 1 год, подключенный к АСУТП с ПМИ 2 года. Изменяем по прделоженному варинату МПИ - узакониваем МПИ на прибор газоанализа и на АСУТП в два года. Постоянно проводим поверку каждые 2 года. Но этак лет через шесть большая неприятность: ЧП на предпрятии, аварийная ситуация. На разбор полетов прибывает инспектор Ростехнадзора. И начинаются вопросы:Когда была поверка? Почему изменили МПИ? Соласование предприятия - изготовителя имеется? Ну и что , что закрылось? Мой прикол по поводу мнимой простоты внесения изменений в ОТ оказался неудачным. На самом деле внести изменения в ОТ, и особенно - влияющие на метрологические характеристики, совсем не просто даже разработчику/изготовителю/заявителю на утверждение типа СИ, а уж на уровне эксплуатирующей организации или поверочного органа - практически нереально. Адм. регламент утвержден приказом Минпромторга 12.11.2018 №2346. с несколькими изменениями в последующем. Изменено 2 Августа пользователем Мицар Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Мицар 167 Опубликовано 2 Августа Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Августа 21 час назад, Alexs_L сказал: прям 100 % соответсвие не помню наименование оборудования. Ну аналогичная комбианация, которая также имелась по факту: - АСУТП номер в госреестере 26730-13; МПИ 2 года; https://fgis.gost.ru/fundmetrology/registry/4/items/333045 - газоанализатор СГОЭС номер в госреестре 32808-06; МПИ - 1 год; https://fgis.gost.ru/fundmetrology/registry/4/items/341290. К АСУТП подключалось несколько штук. Поверка СГОЭС - отдельно, поверка ИК отдельно. А при последующей оптимизации разбили измерительные каналы на два типа - под поверку и под калибровку. Те измеряемые параметры, ктороые попадают по поверку, соответвенно и измерительные каналы этих приборов также под поверку. Другим провдилась калибровка. Но МПИ для поверки и калибровки были одинаковыми. Госреестр СИ не перестает удивлять. Оказывается и АСУ ТП в целом, а не только измерительные каналы из ее состава может быть средством измерений. По аналогии вероятно и автомобили скоро будут внесены в Госреестр СИ, ведь в их составе есть и спидометры, и даже круиз-контроль; термометры, и тот же климат-контроль. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
27 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.