Поверка или калибровка импортных СИ

[novichok 0]

Здравстуйте,

В виду того, что по роду деятельности вопросами метрологиями пришлось заняться недавно, то очень хотелось бы получить компетентные ответы на некоторые наболевшие вопросы. Никак не могу объяснить своим иностранным коллегам в чем все таки разница между поверкой и калибровкой, и почему в России для СИ применяемых в сфере государственного метрологического надзора и контроля обязательна именно поверка, а не калибровка. Почему для СИ в первые завезенные из за рубежа временно, пусть даже 2 месяца, необходимо проводить долгую и дорогую процедуру по получению российского сертификата об утверждения типа СИ, когда как за рубежом свидетельство о калибровке выполненные ихними лабораториями являются достаточными для их применения будь-то в Европе или Америке. Понятно что это у нас это закреплено процессуально, но интересует все таки больше технический аспект вопроса.

С уважением.

Новичок

[Ufametrolog 11]

Понятно что это у нас это закреплено процессуально, но интересует все таки больше технический аспект вопроса.

С уважением.

Новичок

Технический аспект... если правильно вас понял то вас интересует как именно делается поверка и калибровка. Поверка проводится согласно методики поверки, документ разработанный в процессе утверждения типа, калибровка... это загадочное слово калибровка, порой в описании того или иного СИ приводится калибровка опрделенного параметра относительно эталонного или подстройка "нуля", так же под калибровкой понимается та же самая поверка только вместо того чтобы определять соответстует или нет определнные характеристики заложенным параметрам при утверждении типа СИ, определяются деиствительные значения погрешностей калибруемого СИ. Получилось размазанно, чтобы конкретнее ответить нужно знать о каких СИ идет речь.

[ust 23]

"когда как за рубежом свидетельство о калибровке выполненные ихними лабораториями являются достаточными для их применения будь-то в Европе или Америке."

Навряд ли Вы сможете применить СИ в Европе без OIML сертификата, а в Америке без сертификата NTEP. Во всяком случае это будет крайне затруднительно.

[kot1967 185]

"когда как за рубежом свидетельство о калибровке выполненные ихними лабораториями являются достаточными для их применения будь-то в Европе или Америке."

Навряд ли Вы сможете применить СИ в Европе без OIML сертификата, а в Америке без сертификата NTEP. Во всяком случае это будет крайне затруднительно.

1. Не просто ихними лабораториями, а аккредитованными по ихнему.

2. Могу ошибаться но OIML дело добровольное. А калибровка дело принудительное.

[Дмитрий Борисович 1 014]

Навряд ли Вы сможете применить СИ в Европе без OIML сертификата, а в Америке без сертификата NTEP. Во всяком случае это будет крайне затруднительно.

Может!!!!!!!!!!!!!! И очень даже может!!!!!!!!!

И прав kot1967:

OIML дело добровольное. А калибровка дело принудительное.

Приведу выдержки.

Сертификат NTEP.Сертификат указывает,что этот продукт соответствует требованиям "Handbook 44 от NIST (Национальный институт стандартов и технологий США) опубликован NCWM (Национальная конференция Вес и Измерения). Этот продукт соответствует нормативам США и Канады.

Соответствие МОЗМ (OIML) .Сертификат означает что этот продукт соответствует определенным требованиям установленные Международной организацией по законодательной метрологии.

NIST - неправительственная некоммерческая организация, координирующая работы по добровольной стандартизации в частном секторе экономики, руководящая деятельностью организаций - разработчиков стандартов, принимающая решения о придании стандарту статуса национального (если в нем заинтересованы различные фирмы и стандарт приобретает межотраслевой характер). NIST не разрабатывает стандарты, а является единственной организацией в США, принимающей (утверждающей) национальные стандарты.

Национальные (федеральные) стандарты содержат обязательные к выполнению требования, касающиеся в основном аспектов безопасности. Наряду с обязательными федеральными стандартами в США действуют технические регламенты, утверждаемые органами государственного управления - Министерством торговли, Министерством обороны, Управлением служб общего

назначения, Федеральным агентством по охране окружающей среды, Федеральным агентством по охране труда и здоровья на производстве, Федеральным управлением по безопасности пищевых продуктов и медикаментов, Комиссией по безопасности потребительских товаров и некоторыми другими.

Чем не наше нынешнее законодательство ( или попытки сделать таким образом)????

Более подробно ознакомиться с деятельностью NIST можно хотябы

http://standartisac.narod.ru/dex8.htm

В основном все международные требования носят РЕКОМЕНДАТЕЛЬНЫЙ характер.

А у нас многое "загостированно" - шаг в сторону приравнен к побегу!!!!!!!!!!

Обратите внимание по деятельности NIST:

Значительно меньше внимания уделяется разработке стандартов на готовую продукцию, поскольку в этой области действуют фирменные нормативные документы.

А у нас ГОСТ!!!!!!!!!!

Нередки случаи, когда фирменный стандарт, удовлетворяя их требованиям, принимается в качестве федерального.

Приведите пример такого в нашей стране!!!!!

Подтверждение соответствию какой то системе сертификации определяет сам производитель исходя из

своей технической или коммерческой политики, взглядов на дальнейшее развитие фирмы или области

деятельности.

А у нас даже добровольную сертификацию Системы Менеджмента Качества ISO 9001:2000 ввели

в качестве ГОСТа!!!!!!!!!!!

Ведь для разных областей деятельности фирм зарубежом имеются свои другие признанные системы

контроля обеспечения качества.

А у нас на некоторых предприятиях оборудование 30...40-х годов, а в приемной весит сертификат

Системы Менеджмента Качества ISO 9001:2000

[Дмитрий Борисович 1 014]

Простите!

В догонку еще одна выдержка из документа :

СОГЛАШЕНИЕ

О СОТРУДНИЧЕСТВЕ В ОБЛАСТИ КОСМИЧЕСКОЙ МЕТРОЛОГИИ МЕЖДУ

НАЦИОНАЛЬНЫМ ИНСТИТУТОМ СТАНДАРТОВ И ТЕХНОЛОГИЙ (НИСТ)

США И ГОССТАНДАРТОМ РОССИИ

(Гейтерсбург, 22 марта 1999 года)

Национальный институт стандартов и технологий (НИСТ) США с одной стороны и Госстандарт России с другой стороны, признавая необходимость построения единой метрологической системы калибровки и сертификации бортовых приборов и создания эталонного радиометрического комплекса на борту Международной Космической Станции (МКС), в интересах объединения усилий ученых и специалистов НИСТ и Госстандарта России с целью построения единой системы метрологического обеспечения и взаимного признания результатов измерений, придавая большое значение эффективному созданию современных эталонов, калибровке и утверждению типов радиометрической аппаратуры, учитывая высокий уровень результатов, достигнутых Сторонами в этой области, следуя Меморандуму о взаимопонимании по научно-техническому сотрудничеству в области стандартизации и метрологии между НИСТ и Госстандартом России, дополненному и расширенному в июне 1998 г., договорились о нижеследующем:

Обратите внимание на год подписания документа!!

По тексту КАЛИБРОВКА и нет слова ПОВЕРКА.

[su215 658]

В основном все международные требования носят РЕКОМЕНДАТЕЛЬНЫЙ характер.

А у нас многое "загостированно" - шаг в сторону приравнен к побегу!!!!!!!!!!

Обратите внимание по деятельности NIST:

Значительно меньше внимания уделяется разработке стандартов на готовую продукцию, поскольку в этой области действуют фирменные нормативные документы.

А у нас ГОСТ!!!!!!!!!!

Нередки случаи, когда фирменный стандарт, удовлетворяя их требованиям, принимается в качестве федерального.

Приведите пример такого в нашей стране!!!!!

Если случаи нередки, то значит "у них" много федеральных (считай - государственных) стандартов. И при чём тут пример нашей страны? Вам нужно обязательно, чтобы ГОСТы сначала фирмами разрабатывались? Непонятно это. Вот уж несколько лет как им предоставили эту возможность и что-то не видно потока "фирменных" стандартов.

К тому же Вы умалчиваете об одном нюансе - фирмы "у них" лицензируются на выпуск какой-либо продукции государственными чиновниками, которые сверяют фирменный стандарт с государственным регламентом, и чиновников этих там как огня боятся. А случаи исключения (взятки и т.п.) - кончаются иногда крупными скандалами, и то когда уже страдают люди или государству наносится тот или иной ущерб.

Так что слава богу, что у нас была разработана и ещё существует система ГОСтов.

По крайней мере, "БУРАН" мы с пятой попытки не запускали ни разу.

[ust 23]

В своем предыдущем сообщении я неправильно выразился, правильней будет не "применить СИ", а "продать СИ".

Да OIML дело добровольное, но как говориться " колхоз тоже дело добровольное, хочешь вступай, хочешь нет, а коровенку отдай". Это я к тому что без подтверждения соответствия СИ определенным требованиям, его мало кто решится купить а тем более применить на территории Европы. А одним из способов подтвердить соответствие СИ, это пройти испытания в соответствии с рекомендациями МОЗМ.

То же самое и NTEP для Америки.

[Дмитрий Борисович 1 014]

К тому же Вы умалчиваете об одном нюансе - фирмы "у них" лицензируются на выпуск какой-либо продукции государственными чиновниками, которые сверяют фирменный стандарт с государственным регламентом, и чиновников этих там как огня боятся.

На мой взгляд, Вы здесь немного ошибаетесь.

В большинстве случаев лицензии получаются по УВЕДОМИТЕЛЬНОМУ принципу.

А вот контроль за соблюдением определенных норм безопасности - жесткий.

Но братите внимание - безопасности!!!!

И фирменные стандарты в очень большом числе случаев, превосходят государственный регламент

( а не стандарт). А у нас иногда доходило до абсурда , когда ГОСТ требовал применения

определенного размере печатной платы. И оказавлось - один размер мал, другой велик. Середину-

НЕЛЬЗЯ!

Фирма R&S (РОДЕ и ШВАРЦ) при выпуске каждого из своих измерительных приемников проводит полное

их климатическое тестирование в течении 72час. Какой регламент это предусматривает?

Какой из наших ГОСТов это предусматривает???

Основа деятельности фирм это ДОБРОВОЛЬНОСТЬ вхождения в ту или иную систему сертификации.

Только это может быть основой непрерывного развития вперед!!!!!!!!

Еще одна выдержка про их регламенты и стандарты:

Разрабатывают федеральные стандарты авторитетные организации, аккредитованные Американским национальным институтом стандартов. Наиболее известные из них: Американское общество по испытаниям и материалам (ASTM); Амери аннское общество по контролю качества (ASQC); Американское общество инженеров-механиков (ASME); Объединение испытательных лабораторий страховых компаний, Общество инженеров-автомобилестроителей (SAE), Институт инженеров по электротехнике и электронике (IEEE) и др. Эти организации разрабатывают не только федеральные, но и стандарты, носящие добровольный характер. Всего в США разработкой добровольных стандартов занимается более 400 различных организаций и фирм, а добровольных стандартов насчитывается более 35 тыс. На сегодняшний день членами NIST состоят более 1200 фирм, свыше 250 производственных и торговых компаний, научно-технических и инженерных обществ. Структура финансирования института говорит о его независимости от государственного бюджета: 37% составляют взносы организаций-членов (6%) и фирм-членов (31%); разработка специальных программ по заказам заинтересованных организаций - 15%; поступления от продажи различных изданий - 47% и прочие доходы - 1%.

Знаю по опыту многие стандарты Института инженеров по электротехнике и электронике (IEEE) носят

РЕКОМЕНДАТЕЛЬНЫЙ характер.

[Александр Журавель 13]

Господа,

Вопрос ментальности людей. Когда мы научимся брать ответственность на себя, тогда в нашей стране будет калибровка. В мире 95% средств измерения калибруются и рекалибруются производителями и т.п. и только 5% СИ законодательно калибруется(поверяется). А у нас все наоборот. В Германии например поверке подлежат все манометры на автозаправках, которые используются для подкачки колес. А первичные эталоны на производстве имеют сертифкат калибровки (прослеживаемость до государственного эталона). У нас в стране калибровка нужна только 5% метрологов. Всем остальным нужен штамп, который можно предъявить когда придут проверять...хотя само СИ давно уже не в классе (просто поломали).

Вот так...OIML, IEC, ISO и т.п. у них восприниматся как самый верхний стандарт, а у нас как рекомендация.

И если в технической документации написано о соответствие продукции - то так и есть без сторонних испытаний.

И вообще там действует закон рынка. Кто лучше, тот больше продает.

[Дмитрий Борисович 1 014]

Вопрос ментальности людей. Когда мы научимся брать ответственность на себя, тогда в нашей стране будет калибровка. В мире 95% средств измерения калибруются и рекалибруются производителями и т.п.

Столкнулись с таким вопросом. Нормировка метрологических характеристик и соответственно разработка

методики поверки измерителей сопротивления заземления и удельного сопротивления грунта.

Одним из важных параметров при этих измерениях является допустимое значение переходного

сопротивления вспомогательного зонда. В старых отечественных приборах данного назначения,

например типа М416, в методика поверки расписана с учетом этого влияющего фактора.

Но что мы видим сейчас в документах утвержденных уважаемой организацией ФГУ "Ростест-Москва" для

прибора MI 2124 - измеритель сопротивления заземляющих устройств и молниеотводов фирмы METREL.

При поверке по утвержденной методике даже упоминания нет о переходном сопротивлении

вспомогательных зондов и как они влияют на погрешности измерения. А пронормированы очень хорошие

характеристики.

Про определение дополнительных погрешностей вообще в методике поверки - тишина!

Хотя производитель о них в своей документации говорит.

Мы выпускаем прибор для техже нужд RGE-1000, у которого это все учитывается.Но вынуждены тогда

записывать погрешность 5%+5е.д. Попробуйте теперь поставщику или потребителю объяснить все это!

[самый главный енот 16]

В мире 95% средств измерения калибруются и рекалибруются производителями

В мире другие расстояния и другие транспортные расходы. Если, допустим, из Магадана возить СИ самолетом на калибровку к производителям, то ни одно предприятие не выдержит таких расходов.

[Дмитрий Борисович 1 014]

В мире другие расстояния и другие транспортные расходы.

Не соглашусь с Вами.

Приведу пример. Правда не по СИ а по калибровке трассоискателей и искателей повреждения

изоляции.

Одно предприятие Газпрома из г.Сургут наши приборы направило на калибровку метрологической

службе своего ведомства в г.Москва. А там иметодик калибровки наших приборов не имеют, и не могут

проводить их техническое обслуживание. Доставка - почтой России - 14 дней. Месяц они там пролежали.

Обратились к нам - производителям. Доставка из г.Москва в г.Нижний Новгород - 1 день спецдоставкой,

3дня на калибровку и техническое обслуживание, 4 дня - спецдоставка из г.Нижний Новгород в г.Сургут.

Стоимость работ с учетом спецдоставки в разы меньше чем в собственном ведомстве. Плюс скорость -

через 8 дней приборы были уже в поле, в работе , приносили прибыль.....

[самый главный енот 16]

Не соглашусь с Вами.

Приведу пример.

И на одном, частном примере, который вы сами же и подобрали вы основываете несогласие? Те ребята всё-равно не могли сделать на месте, так или иначе им пришлось куда-то везти, разница в расстояниях небольшая, да и расстояния там какие-то смешные и транспортная инфраструктура развита и спецдоставка есть.

[Ника 1 253]

Я тоже столкнулась с подобным вопросом, что делать с импортными СИ? и мне было научно-популярно объяснено так:

У нас система поверки уже создана давно, создана на государственной основе и все прописано в соответстующих НД (ГОСТы, МИ, ПР и т.п.).

Система калибровки только начала создаваться, причем этих систем уже несколько и любое предприятие или отрасль может создать свою и прописать в ней свои правила.

Одна из них РСК - Российская Система Калибровки, созданная при Госстандарте (или как теперь "Федеральное агенство по техническому регулированию..."), где аккредитовано наше предприятие, и откуда в основном мы и черпаем информацию.

Еще раз напоминаю, что калибровка СИ у нас дело добровольное и делют ее в принципе для себя, для успокоения души своей, для уверенности что данное СИ показвает то что на нем написано, и врет оно так-то и так, или для заказчика, если ему этого достаточно.

А в поверку сдают то, что нужно обязательно поверять (сфера ГМН), или требует Заказчик, или так же для успокоения души своей, что данное СИ соответствует ГОСТам или ТУ, утвержденными "Госстандартом".

В поверку могут принять только то СИ, которое прошло соответствуещие испытания, его тип утвержен, и оно внесено в Госреестр, а лаборатория, куда сдаете, оснащена соответсвующими эталонами.

А на калибровку могут принять любое СИ, даже импортное, если лаборатория оснащена эталонами и знает как это сделать, и выдаст Сертификат с истинными поргешностями.

Поэтому если вам нужно поверенное СИ, то придется утвержать тип и вносить в Госреестр, а если достаточно сертификата, то и не мучайтесь, сдавайте куда примут, в любую аккредитованную на этод вид измерений лабораторию. Или договаривайтесь с заказчиком, что имеющийся у вас импортный сертификат действителен и для них.

Кстати заграницей все наоборот: калибровка важнее и главнее поверки, потому что при калибровке определяются истинные погрешности, а при поверке соответствие какому-то там документу.

[su215 658]

при калибровке определяются истинные погрешности, а при поверке соответствие какому-то там документу.

Поверка служит не для подтверждения соответствия какому-то там документу. Почитайте ещё раз закон и ПР 2.006 (определение поверки).

Кстати, в большинстве методик поверки сказано, что положительные результаты поверки оформляются так-то и так-то "с указанием действительной погрешности прибора".

[Дмитрий Борисович 1 014]

Поверка служит не для подтверждения соответствия какому-то там документу. Почитайте ещё раз закон и ПР 2.006 (определение поверки).

Выдержка из ПР 50.2.006-94 - 1. ОБЩИЕ ПОЛОЖЕНИЯ:

1.1. Поверка средств измерений - совокупность операций, выполняемых органами Государственной метрологической службы (другими уполномоченными органами, организациями) с целью определения и подтверждения соответствия средств измерений установленным техническим требованиям.

Чем ( или что) устанавливаются технические требования??

"Каким-то там документом" - ТУ, ГОСТ и т.д.!!!!!!!!!!!

[AntiOFF 15]

Выдержка из ПР 50.2.006-94 - 1. ОБЩИЕ ПОЛОЖЕНИЯ:

1.1. Поверка средств измерений - совокупность операций, выполняемых органами Государственной метрологической службы (другими уполномоченными органами, организациями) с целью определения и подтверждения соответствия средств измерений установленным техническим требованиям.

Чем ( или что) устанавливаются технические требования??

Требования указаны в описании типа и методике поверки.

[Дмитрий Борисович 1 014]

Требования указаны в описании типа и методике поверки.

Технические требования устанавливаются прежде всего ТЕХНИЧЕСКИМИ УСЛОВИЯМИ.

Затем на базе их создается :

- описание типа

- методики поверки

Заметьте они утверждаются после проведения всех испытаний изложенных в ТЕХНИЧНСКИХ УСЛОВИЯХ.

[AntiOFF 15]

Технические требования устанавливаются прежде всего ТЕХНИЧЕСКИМИ УСЛОВИЯМИ.

Затем на базе их создается :

- описание типа

- методики поверки

Заметьте они утверждаются после проведения всех испытаний изложенных в ТЕХНИЧНСКИХ УСЛОВИЯХ.

Тех. условия вообще не обязательный документ. А последняя фраза вообще не верна. Испытания СИ проводятся по Программе испытаний.

Изменено 5 Октября 2009 пользователем AntiOFF

[Дмитрий Борисович 1 014]

Испытания СИ проводятся по Программе испытаний.

А программа испытаний и создается на базе ТЕХНИЧЕСКИХ УСЛОВИЙ.

Вы же не будете испытывать прибор на рабочую температуру -50 град.С , если в ТУ записана

рабочая температура - 10град.С.!!!!!????

[AntiOFF 15]

А программа испытаний и создается на базе ТЕХНИЧЕСКИХ УСЛОВИЙ.

Вы же не будете испытывать прибор на рабочую температуру -50 град.С , если в ТУ записана

рабочая температура - 10град.С.!!!!!????

Программа испытаний создается по МИ 2146-98, а тех и метрологические характеристики для ее написания берутся из эксплуатационной документации по ГОСТ 2.601. Причем здесь ТУ?

[Александр Журавель 13]

Тех. условия вообще не обязательный документ. А последняя фраза вообще не верна. Испытания СИ проводятся по Программе испытаний.

Для НЕ русских приборов: Программа испытаний строится на основании технических зарактеристик, а не МИ. Это может быть и data sheet и specification и просто заводская норма. По русски это может звучать как сокращенное ТУ. В Европе нет ТУ на СИ в понимание ГОСТов. Есть краткий лист с техническими характеристиками, где производитель нормирует эти характеристики. И именно по ним проводятся испытания с целью утверждения типа СИ. Программа испытаний обычно строится после испытаний...а не во время изучения гостов и ми.

[Дмитрий Борисович 1 014]

а тех и метрологические характеристики для ее написания берутся из эксплуатационной документации по ГОСТ 2.601. Причем здесь ТУ?

А эксплуатационные документы также составляются на базе ТУ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Пока мы не поймем, что исходным документом для любого изделия являются технические условия

ничего хорошего у нас не будет!

Всю жизнь меня учили как разработчика СИ:

- техническое задание

- технические условия

- экспертиза соответствия ТУ и ТЗ. Еще на стадии проведения испытаний по НИОКР.

- эксплуатационная документация. На базе предыдущих документов.

- проект методики поверки

- проект описания СИ

- программа проведения испытаний

- утверждение описания

- утверждение методики поверки.

При нарушении этой последовательности и получается ситуация, о которой я говорил по импортному

измерителю удельного сопротивления грунта. В реестр его внесли, методику поверки утвердили по

эксплуатационной документации. А про дополнительные погрешности указанные в ТУ, влияние пере-

ходного сопротивления вспомогательных зондов на погрешность измерения - ЗАБЫЛИ!

[AntiOFF 15]

А эксплуатационные документы также составляются на базе ТУ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Пока мы не поймем, что исходным документом для любого изделия являются технические условия

ничего хорошего у нас не будет!

Всю жизнь меня учили как разработчика СИ:

- техническое задание

- технические условия

- экспертиза соответствия ТУ и ТЗ. Еще на стадии проведения испытаний по НИОКР.

- эксплуатационная документация. На базе предыдущих документов.

- проект методики поверки

- проект описания СИ

- программа проведения испытаний

- утверждение описания

- утверждение методики поверки.

При нарушении этой последовательности и получается ситуация, о которой я говорил по импортному

измерителю удельного сопротивления грунта. В реестр его внесли, методику поверки утвердили по

эксплуатационной документации. А про дополнительные погрешности указанные в ТУ, влияние пере-

ходного сопротивления вспомогательных зондов на погрешность измерения - ЗАБЫЛИ!

Только вы опять ошибаетесь первые документы ТЗ и ТП, а не ТЗ и ТУ (см. ЕСКД)