Измерение массы продукта в воздухе и вакууме

[scbist 1 675]

58 минут назад, Шарипов сказал:

покупающих н/п у НПЗ.

Т.е. переведу Ваши слова на понятный мне язык - покупатель н/п это я.

Вы стесняетесь сказать это прямо, или у Вас какое-то иное мнение на этот счет?

[scbist 1 675]

Или Вы считаете, что я демагог, Вы  - белый и пушистый, а между нами какие-то плохие капиталисты - спекулянты, как на карикатурах советских времен? Это они всю вашу прибыль прикарманили, а теперь вы хотите у них ее отобрать. Ну прямо революционер какой-то. Забрать и поделить! Мы это проходили в начале прошлого века. Швондеры и Шариковы нынче не в почете.

[Vadim_A 83]

53 минуты назад, alex68 сказал:

Архимед завещал учитывать выталкивающую силу при каждом взвешивании! Именно об этом писал igor.vlad на 14-й странице темы, но вы оставили его выкладки без комментариев. Видимо, аргументов нет.

Я ответил igor.vlad на стр. 15, смотрите внимательней.  Где-то в начале темы я выкладывал более подробный вывод формулы расчёта поправки. Не торопитесь с выводами, задумайтесь, в чём вы ошибаетесь и не пытайтесь опровергнуть мировую практику.

Насчёт весоизмерительных датчиков вы тоже глубоко заблуждаетесь. В ГОСТ OIML R76-1 и др. подобным по весам и гирям  указано " Применительно к настоящему стандарту термин "масса" означает "условная масса" или "условное значение результата взвешивания в воздухе".

Весам (и их датчикам) и гирям передаётся условное значение массы, а чтобы получить реальную массу объекта, нужно ввести поправку на ВСВ в соответствии с OIML D28, например.

 

[Vadim_A 83]

59 минут назад, igor.vlad сказал:

1)    Нарушением законодательства об ОЕИ в части:

a.     Использования в сфере ГРОЕИ физических величин, не допущенных к применению в РФ (реальная масса, масса в вакууме и т.д.);

b.     Использования в сфере ГРОЕИ результатов измерений, которые не прослеживаются к государственному первичному эталону массы;

c.     Применения в сфере ГРОЕИ нелегитимных ИС с истекшими сроками поверки.

2)    Введением в заблуждение потребителей в отношении количества поставляемых нефтепродуктов.

3)    Предоставлением в органы государственной статистики заведомо завышенных данных о количестве произведённых нефтепродуктов (приписки).

А всё это, в конечном итоге – неустранимый ущерб репутации, который не покроешь никакими деньгами!

а. физическая величина одна - это масса. Только  в ГПС СИ массы и в ГОСТ на весы, гири и т.п. указано "в настоящем стандарте под словом "масса" понимается "условная масса". В остальных документах под массой понимается та самая мера инертности и гравитационного взаимодействия.  А условная масса- это вовсе не физическая, а выдуманная для удобства величина, но мало кто обращает на это внимание, пользуясь весами и гирями. Единицы измерения одинаковые.  Ситуация, как с объёмом- есть физическая величина "объём", а есть выдуманная- "объём при стандартных условиях", в тех же единицах измерения. Так что те, кто применяет поправку на ВСВ и измеряя физическую, реальную массу, массу "в вакууме", ничего не нарушают. 

b. Ещё как прослеживаются. Попробуйте проследить измерение массы  при поверке эталонного мерника 1 разряда или при измерении плотности напорными пикнометрами и пр.  Просто передача единицы массы и измерение массы объекта- это разные процессы, цель первого - передать весам и гирям единицу через понятие условной массы, а цель второго- найти массу, реальную, физическую. ГПС устанавливает лишь порядок передачи единицы массы, на измерение массы при практических измерениях она не распространяется. Для этого нужны методики измерений.

с. не знаю, о чём вы, но ИС, аттестованные МИ массы для применение поправки на ВСВ и т.п.- это следствие отечественной бюрократии (бюрократы тоже хотят кушать).  За рубежом с прошлого века успешно используются простые таблицы.

2), 3) - а может, всё же наоборот? Они показывают реальную, физическую массу, которую измеряют в резервуарах и расходомерами. При поставках н/п за рубеж налог берут с реальной, физической массы, условная там не нужна.  

[Vadim_A 83]

3 часа назад, AtaVist сказал:

В разных формах, но по сути одно и тоже сказали многие - экономический эффект для Башнефти это не то, что может быть принято к рассмотрению.

При ближайшем рассмотрении выясняется, что эти многие- не метрологи, либо люди, ничего не знающие о рассматриваемых измерениях. Вы ведь не можете привести ни один материал, только  "авторитетные"  рассуждения.

Есть методический документ по расчёту экономического эффекта МИ 2546-99, есть учебные пособия. У вас есть другая методика?  Покажите, посчитаем. Тогда это будет конструктивный разговор, а не бла-бла-бла.

[Vadim_A 83]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вопрос первый - к каким метрологическим работам Вы это относите согласно п.1. 2 МИ?

- создание и внедрение методик выполнения измерений;

[libra 522]

3 часа назад, scbist сказал:

 

Когда меня заставили заменить квартирный счетчик с класса 2 на 0,5 я понимаю, что сузился разброс показаний и не возражаю. 

"Семен Семенович..."

Точно по этому вопросу нет возражений? А еще электрик и метролог. Я уже об экономической составляющей не говорю.

[libra 522]

3 часа назад, scbist сказал:

Повторю еще раз. Если вы не заставите меня больше за это платить, то вводите для себя какие угодно поправки. Мня баланс НПЗ не интересует. Меня волнует рублевый баланс в моем конкретном кармане.

Повторю еше раз для "танкистов" ваш карман сия операция по учету ВСВ не затронет.Как платили за литры так и будете платить.

[libra 522]

Только что, alex68 сказал:

Вот в этом основная ошибка сторонников применения поправки на ВСВ! При взвешивании в движении люк ВЦ закрыт и плотность взвешиваемого тела (отношение массы к занимаемому объему) значительно меньше 8000 кг/м³.

О "Колумб открыл Америку". Не прошло и пару лет со дня создания темы. Для расчета приведенной плотности продукта вначале определитесь с величиной избыточного давления паров и плотностью паров.

[Vadim_A 83]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

О! Вы переходите на неиндификационные потери???

Не надо паясничать, а то люди подумают, что вы навеселе. Потери при сливе/наливе/транспортировке как раз идентифицированы, их можно измерить инструментальными методами, есть методики, нормы и пр.

Однако, если считать, что в цистерне находится не воздух, а пары продукта, тогда в формуле поправки на ВСВ вместо плотности воздуха будет фигурировать плотность паров, величина поправки соответственно увеличивается.

[libra 522]

Только что, alex68 сказал:

Теперь второе.

В ГОСТ OIML R 76-1-2011 Государственная система обеспечения единства измерений (ГСИ). 

Мда... Столько лет для получения высшего образования , и столько страниц темы прошли мимо. Вы весы юстируете гирями с условной плотностью 750 кг/м3?

[libra 522]

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

О! Вы переходите на неиндификационные потери???

Нет обьясняю почему в данном случае не используют приведенную плотность продукта.

[Vadim_A 83]

4 часа назад, igor.vlad сказал:

b.     Использования в сфере ГРОЕИ результатов измерений, которые не прослеживаются к государственному первичному эталону массы;

Кстати,  "Государственная поверочная схема для СИ массы и объема жидкости" передаёт физическую, реальную массу, хотя прослеживается к ГПС СИ массы весами и гирями с её условной массой. Вопрос на засыпку, каким образом в ГПС СИ массы и объёма жидкости появляется реальная масса?

[scbist 1 675]

1 час назад, libra сказал:

Точно по этому вопросу нет возражений? А еще электрик и метролог. Я уже об экономической составляющей не говорю.

Во-первых, энергосбыт не вводил никаких поправок на несинусоидальность напряжения и не брал за это деньги.

Во-вторых, имеет место более современное техническое устройство, а не приписка на бумаге.

В-третьих, сумма, которую я плачу за э/энергию за год не изменилась.

А вот пассажа, что я должен возражать против применения более точного средства измерений я не понял. Объясните обывателю, в чем тут подвох?

[scbist 1 675]

1 час назад, libra сказал:

Как платили за литры так и будете платить.

Владимир Орестович, аУУУ!

Я не возражаю против оплаты за литы. Я возражаю против повышения цены. Я как попугай десять страниц спрашиваю, за чей счет банкет?

Г. Шарипов ответил - за счет покупателя. А кто у нас покупатель бензина? - Я и остальные граждане России.

Вот и весь сказ. Значит прибыль Башнефти всплывет из моего кармана. Другого источника лично я не вижу.

Опровергните меня хоть как-то. Я готов выслушать аргументы. Может я чего не заметил на дюжине последних страниц. Так ткните меня носом. Дайте ссылочку.

[Vadim_A 83]

10 минут назад, scbist сказал:

Я не возражаю против оплаты за литы. Я возражаю против повышения цены. Я как попугай десять страниц спрашиваю, за чей счет банкет?

Г. Шарипов ответил - за счет покупателя. А кто у нас покупатель бензина? - Я и остальные граждане России.

Вот и весь сказ. Значит прибыль Башнефти всплывет из моего кармана. Другого источника лично я не вижу.

Вы кричите, как потерпевший, как будто в самом деле спасаете Башнефть или ещё кого-то. Никакого повышения цены не будет, точнее, его невозможно выделить, это меньше крохи в общем масштабе. Картина мира сложнее, чем вы её тут рисуете. До розницы длинная цепочка, и где-то эти 0,15% сейчас могут оставаться (аудиторы сказали, что в реализации накапливаются излишки н/п и поддержали идею применения поправки на ВСВ). Государство требует от ВИНК и прочих выполнить различные модные вещи, а затраты на них на порядки больше, и кто же в итоге заплатит. Доллар растёт на 40 коп./ 0,6 % в день, вы это замечаете в своём кармане? 

[Vadim_A 83]

Это известный приём- в споре напирать на аргумент, который нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть. Поэтому никто вам не отвечает. А вы, видимо, наполнены ощущением собственной правоты.

[libra 522]

8 часов назад, standard сказал:

Вы что несете, в трех измерениях применяются разные методы с разными ПГ, а результат один!!! По резервуарам 0,65; по расходомерам 0,25; по весам допустим 0,5 или 2,5 - одинаково не будет. 

Об доверительных интервалаз хотите поговорить?

[libra 522]

1 час назад, igor.vlad сказал:

Уже несколько лет ряд НПЗ, используя измерительные системы массы нефтепродуктов, испытанные для целей утверждения типа ООО ЦМ «СТП», кстати, не имевшем в тот период аккредитации на выполнение испытаний данных систем, указывают в отгрузочных документах на нефтепродукты значения массы, полученные с использованием поправочного коэффициента, учитывающего ВСВ. Оценить полученную дополнительную прибыль достаточно сложно хотя бы в силу того, что  значительная часть НП отгружается в соответствии с базисом «Франко-склад покупателя», когда расчёт производится за количество продукта, реально поступившее и измеренное грузополучателем. Но вместе с прибылью апологеты учёта ВСВ получили целую кучу рисков и проблем, обусловленных:

1)    Нарушением законодательства об ОЕИ в части:

a.     Использования в сфере ГРОЕИ физических величин, не допущенных к применению в РФ (реальная масса, масса в вакууме и т.д.);

b.     Использования в сфере ГРОЕИ результатов измерений, которые не прослеживаются к государственному первичному эталону массы;

c.     Применения в сфере ГРОЕИ нелегитимных ИС с истекшими сроками поверки.

2)    Введением в заблуждение потребителей в отношении количества поставляемых нефтепродуктов.

3)    Предоставлением в органы государственной статистики заведомо завышенных данных о количестве произведённых нефтепродуктов (приписки).

А всё это, в конечном итоге – неустранимый ущерб репутации, который не покроешь никакими деньгами!

Так нужно ли учитывать поправочный коэффициент на ВСВ, пока порядок его определения и применения не регламентирован соответствующими документами?

Мой ответ отрицательный.

Игорь Владимирович, кроме п.2 и 3 согласен. Какой обман если в накладной указана метод и точное наимменование массы, а лучше масса в воздухе масса в вакууме. Если не указана то возможно и введнние в заблуждение. Надо договор смотреть.

Тоже и по органам налоговым.

Изменено 6 Сентября 2019 пользователем libra

[libra 522]

57 минут назад, scbist сказал:

Т.е. переведу Ваши слова на понятный мне язык - покупатель н/п это я.

Вы стесняетесь сказать это прямо, или у Вас какое-то иное мнение на этот счет?

Ну если вы заправляете свой личный автомобиль на НПЗ

[scbist 1 675]

16 минут назад, Vadim_A сказал:

Вы кричите, как потерпевший,

Так я и есть, точнее, буду потерпевший. Деньги не материализуются из вакуума. Это я знаю точно. Когда я получаю зарплату я понимаю, что это мой завод продал кому-то свою продукцию и я с этого имею деньги в кармане. Когда Башнефть получает деньги, что она тоже берет их у покупателя, в данном случае у меня, как потребителя бензина. Если они запланировали увеличить свою прибыль на 264 миллиона, то это из кармана таких же как я Россиян.

20 минут назад, Vadim_A сказал:

как будто в самом деле спасаете Башнефть

Я спасаю себя от попыток Башнефти заработать на мне 264/140=1,88 руб/год. Мелочь, но таких Башнефтей у нас пруд пруди.

23 минуты назад, Vadim_A сказал:

До розницы длинная цепочка, и где-то эти 0,15%

вот-вот. До меня это дойдет раз в 10 больше. Т.е. не 1,88, а 18,86 только за счет аппетитов одной компании.

25 минут назад, Vadim_A сказал:

Доллар растёт на 40 коп./ 0,6 % в день, вы это замечаете в своём кармане? 

А Вы нет? Даже Росстат замечает инфляцию за прошлый год в 4, что-ли процента, а граждане России ощущают ее же раза в три - четыре больше.

[scbist 1 675]

5 минут назад, libra сказал:

Ну если вы заправляете свой личный автомобиль на НПЗ

А посредник между мной и НПЗ альтруист? Или он деньги сам себе печатает? Или он не захочет компенсировать себе убытки от повышения стоимости такой же цистерны как вчера, которую ему насчитал НПЗ сегодня?

[scbist 1 675]

30 минут назад, Vadim_A сказал:

вы, видимо, наполнены ощущением собственной правоты.

Нет. Я киплю от возмущения. Опять кто-то хочет залезть в мой карман и меня же еще обвиняет в безграмотности.

 

33 минуты назад, Vadim_A сказал:

аргумент, который нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть.

ну вы хоть попробуйте. Я же опираюсь на знания полученные в школе и собственный опыт.

Кстати, плотность нефти по справочникам 730 - 1040. 1000 - это плотность дистиллированной воды. Вы где-нибудь встречали учет ВСВ воды при продаже крупным оптом?

[Vadim_A 83]

22 минуты назад, scbist сказал:

Даже Росстат замечает инфляцию за прошлый год в 4, что-ли процента, а граждане России ощущают ее же раза в три - четыре больше.

И какая в этом доля "Лукойла", применяющего поправку на ВСВ много лет?

[Vadim_A 83]

4 минуты назад, scbist сказал:

Я же опираюсь на знания полученные в школе и собственный опыт.

Кстати, плотность нефти по справочникам 730 - 1040. 1000 - это плотность дистиллированной воды. Вы где-нибудь встречали учет ВСВ воды при продаже крупным оптом?

Знаний вы пока никаких ни в метрологии, ни в экономике не продемонстрировали. Только владение языком. А где, по опыту, вы встречали, чтобы кто-то воду по массе на весах продавал? Я не встречал.

Когда измеряют массу воды при поверке мерников, расходомеров, автоцистерн и т.д., то поправку на ВСВ обязательно вводят.